Naturbahnrodler hat geschrieben: 10.07.2023 - 14:53
Die steilste Zahnradbahn der Welt durch eine Standseilbahn ersetzen? Gehts noch?
Das wäre etwa gleich absurd, wie die Dampfbahn Furka-Bergstrecke durch eine EUB zu ersetzen…
Manchmal frage ich mich ja schon, in welcher Welt Leute leben.
Naturbahnrodler hat geschrieben: 10.07.2023 - 14:53
Die steilste Zahnradbahn der Welt durch eine Standseilbahn ersetzen? Gehts noch?
Das wäre etwa gleich absurd, wie die Dampfbahn Furka-Bergstrecke durch eine EUB zu ersetzen…
Manchmal frage ich mich ja schon, in welcher Welt Leute leben.
Das Rösslitram im Kinderzoo könnten wir durch ein Förderband ersetzten. Hat viel die höhere Kapazität.
Meine Fresse, was für Ideen der Verkehrsplaner wieder mal hat.
Einiges mag ja stimmen, das ist dann aber auch alles. Technische Normen und Vorschriften scheinen in seiner Welt nicht zu gelten. Die Kurvenradien kann man bei der Spurbreite ganz gut mit 36km/h befahren, alles kein Problem. Die Streckenanpassungen für eine SSB hätten alleine schon fast mehr gekosten als der Ersatz sämtlicher Triebwagen.
Es gibt Sachen die ändert man nicht. Auf das Brienzer Rothorn und auf der Furka Bergstrecke Dampft man und am Pilatus fährt man eben mindestens eine Strecke mit der steilsten Zahnradbahn. Das sind Alleisntellungsmerkmale, die gibt man nicht auf, selbst wenn der Betrieb ein Wahnsinnsgeld kostet.
Kabinenzug hat geschrieben: 10.07.2023 - 07:21
Macht es dir Spass, quasi jedes System zu hinterfragen?
Kennst du überhaupt die Situation auf dem Gipfel?
Wenn wir bei 800 p/std. auf der Alpnacher Seite sind, dann viel Spass an einen schönen Nichtferien-Sonnen und Wochenendtag vom Hauptgebäude überhaupt noch eine Aussicht zu haben ohne sich durch Menschenmengen drängeln zu müssen. Zudem der Esel und Oberhaupt vielleicht dann nur noch per Reservation zugänglich würde. Von den Wartezeiten will ich schon gar nicht beginnen zu sprechen...
Sorry, m.E. bekommst du nicht mehr Leute auf den Berg. Und da meint man, die Pilatusbahnen würde ihr system Locher an den Nagel hängen
Die 800 pph wären eine Option, die nicht gezogen werden müsste. Niemand würde den Betreibern verbieten, mit der Standseilbahn nur alle 30 Minuten zu fahren.
Die übrigen Punkte, die die deutliche Überlegenheit der Standseilbahn in dem Gelände aufzeigen, bleiben unberührt.
Die Trassierung würde man natürlich punktuell anpassen, um einerseits die Radien auf ca. 225 m zu vergrößern und um andererseits die Spurweite auf Normalspur umzustellen. Die destruktive Streckenführung ist ja nur deshalb zustande gekommen, weil die Zahnradbahn bei weitem nicht so steigungsfähig ist wie die Standseilbahn. Bei einer partiellen Neutrassierung würde sich zudem die Strecke um ca. 20 % verkürzen, was die Unterhaltsaufwendungen nochmal deutlich reduzieren würde.
Die Zahnradbahn ist ja historisch gesehen nur deshalb zustande gekommen, weil man 1886 technisch noch nicht in der Lage war eine Standseilbahn auf den Pilatus zu bauen. Zwar gab es damals beim Bau der Pilatusbahn auch schon Standseilbahnen. Diese waren aber bei weitem kürzer und hatten viel geringere Höhendifferenzen.
Wenn man damals in der Lage gewesen wäre eine Standseilbahn auf den Pilatus zu bauen, dann hätte man sich ganz sicher für eine Standseilbahn und gegen eine Zahnradbahn entschieden.
Wo werden denn heute noch neue Zahnradbahnen gebaut?
Nirgends, denn die Standseilbahnen sind bei weitem wirtschaftlicher und effizienter.
Würde man heute über eine Ersterschließung des Pilatus von Alpnachstad aus nachdenken, dann würde man sich ganz sicher für eine Standseilbahn entscheiden und niemals für eine Zahnradbahn.
Nebenbei bemerkt: Gerade WEIL der Platz auf dem Pilatus begrenzt ist, ist es doch völlig absurd, in der Bergstation zwei Gleise vorzuhalten, wenn ein Gleis für die Standseilbahn gereicht hätte.
Auch die historische Karte zieht nicht, denn die heutige Pilatusbahn hat mit dem Original aus dem 19. Jahrhundert nämlich so gut wie nichts mehr zu tun. Ein Originalfahrzeug der Pilatusbahn steht übrigens hier bei uns in München im Deutschen Museum. Wenn man das Original sehen will, geht man also ins Museum. So einfach ist das.
Wenn man die historische Karte ziehen will, dann macht man es eben so wie bei der zweiten Sektion in Heidelberg (Königstuhl) oder aber wie in Wiesbaden bei der Nerobahn. Aber die heutige Pilatusbahn als Original verkaufen zu wollen, ist völlig absurd. Dann kann man gleich auf die Standseilbahn setzen. Partielle Neutrassierung mit Mindestradius von 225 m, damit man ohne Überhöhung 12 m/s fahren kann, Ganzjahresbetrieb, drastische Verschlankung der Talstation und Bergstation, horizontale Bahnsteige wie bei der Stoosbahn usw.
ThomasK hat geschrieben: 11.07.2023 - 02:31
Die 800 pph wären eine Option, die nicht gezogen werden müsste. Niemand würde den Betreibern verbieten, mit der Standseilbahn nur alle 30 Minuten zu fahren.
Klar, zuerst Millionen investieren um dann die Bahnen rumstehen lassen.
Die übrigen Punkte, die die deutliche Überlegenheit der Standseilbahn in dem Gelände aufzeigen, bleiben unberührt.
Welche ja gar nicht zum tragen kommen, da sie gar nicht stimmen.
Die Trassierung würde man natürlich punktuell anpassen, um einerseits die Radien auf ca. 225 m zu vergrößern und um andererseits die Spurweite auf Normalspur umzustellen.
Eine punktuelle Anpassung reicht bei weitem nicht. Es wären massive Eingriffe in die Natur mit Kunstbauten notwendig.
Die destruktive Streckenführung ist ja nur deshalb zustande gekommen, weil die Zahnradbahn bei weitem nicht so steigungsfähig ist wie die Standseilbahn. Bei einer partiellen Neutrassierung würde sich zudem die Strecke um ca. 20 % verkürzen, was die Unterhaltsaufwendungen nochmal deutlich reduzieren würde.
"Destruktive Streckenführung", was für eine Verschwendung, in der Schule schöne Adjektive gelernt, aber dann nicht wissen, wie man sie benutzt.
Wenn du nur Teile der Strecke verkürzt aber den Rest beibehältst, dann läufst du in ein massives Problem. Denn die bestehende Strecke hat weiterhin die alte Steigung, die neuen Abschnitte aber eine wesentlich höhere Steigung. Entweder wird es für die Passagiere unbequem oder du machst eine aufwendige und teure Lösung wie auf den Stoos.
Die Zahnradbahn ist ja historisch gesehen nur deshalb zustande gekommen, weil man 1886 technisch noch nicht in der Lage war eine Standseilbahn auf den Pilatus zu bauen. Zwar gab es damals beim Bau der Pilatusbahn auch schon Standseilbahnen. Diese waren aber bei weitem kürzer und hatten viel geringere Höhendifferenzen.
Wenn man damals in der Lage gewesen wäre eine Standseilbahn auf den Pilatus zu bauen, dann hätte man sich ganz sicher für eine Standseilbahn und gegen eine Zahnradbahn entschieden.
Hätte, hätte, Fahradkette.
Wo werden denn heute noch neue Zahnradbahnen gebaut?
Nirgends, denn die Standseilbahnen sind bei weitem wirtschaftlicher und effizienter.
Würde man heute über eine Ersterschließung des Pilatus von Alpnachstad aus nachdenken, dann würde man sich ganz sicher für eine Standseilbahn entscheiden und niemals für eine Zahnradbahn.
Nebenbei bemerkt: Gerade WEIL der Platz auf dem Pilatus begrenzt ist, ist es doch völlig absurd, in der Bergstation zwei Gleise vorzuhalten, wenn ein Gleis für die Standseilbahn gereicht hätte.
Der Platz an welchem die Bergstation gelegen ist (am Hang) könnte man sehr schlecht für's Publikum umfunktionieren.
Auch die historische Karte zieht nicht, denn die heutige Pilatusbahn hat mit dem Original aus dem 19. Jahrhundert nämlich so gut wie nichts mehr zu tun. Ein Originalfahrzeug der Pilatusbahn steht übrigens hier bei uns in München im Deutschen Museum. Wenn man das Original sehen will, geht man also ins Museum. So einfach ist das.
Welche historische Karte? Es geht darum, dass man die steilste Zahnradbahn mit einem einmaligem technischen System hat. Nicht darum, mit original Betriebsmittel zu fahren.
Wenn man die historische Karte ziehen will, dann macht man es eben so wie bei der zweiten Sektion in Heidelberg (Königstuhl) oder aber wie in Wiesbaden bei der Nerobahn. Aber die heutige Pilatusbahn als Original verkaufen zu wollen, ist völlig absurd. Dann kann man gleich auf die Standseilbahn setzen. Partielle Neutrassierung mit Mindestradius von 225 m, damit man ohne Überhöhung 12 m/s fahren kann, Ganzjahresbetrieb, drastische Verschlankung der Talstation und Bergstation, horizontale Bahnsteige wie bei der Stoosbahn usw.
Absurd sind deine Ideen. Für horizontale Bahnsteige hat es an der Bergstation gar keinen Platz. Die Stoosbahn ist eine Zubringerbahn und Teil des ÖV, die Pilatusbahn ist eine reine Ausflugsbahn. Das sind völlig unterschiedliche Funktionen.
Lässt du deine Texte eigentlich von ChatGPT generieren? ChatGPT hat nämlich die gleiche Tendenz, Texte zu schreiben, welche gut klingen, mit der Realität aber leider nichts zu tun haben.
Wie planen Sie die Erneuerung der Panoramagondelbahn bis 2038 zu gestalten?
Das ist auf strategischer Seite die grösste Herausforderung, die wir meistern müssen. Es stehen zwei Ideen zur Diskussion: der Bau einer neuen Talstation beim Parkplatz 3, hundert Meter vom aktuellen Standort entfernt, oder auf dem Dach des Pilatusmarkts. Das Grossprojekt schieben wir jetzt an und beziehen alle Stakeholder mit ein.
Künftig sollen Gäste für den Billett verkauf bei einem Kassencontainer anstehen und nicht mehr im Gebäude. Die Warteschlange für die Bahn verbleibt im Haus. Die Pilatus Bahnen versprechen sich davon, dass der Ticketverkauf «entflechtet» und die Situation an der Talstation «übersichtlicher» wird.
Das grundsätzliche Problem des Platzbedarf der Talstation mitten in in Kriens bleibt wohl bestehen.
Daher wurde das Projekt für einen Ersatz der Gondelbahn gestartet. Angedacht ist eine neue Linienführung vom Schlund her. (Autobahn)
Obwohl die Konzession für die aktuelle Bahn noch bis ins Jahr 2038 läuft, finde ich ein so früher Projektstart gut. Eine Einsprache- Flut und Diskussionen kann erwartet werden.
Schlund ist näher an der Autobahn, dafür schlechter mit dem ÖV erschlossen. Ob man das in Zeiten des Klimawandels will? Die Zahnradbahn kann nicht alle ÖV Reisenden aufnehmen, zudem ist da ja noch die beliebte Gipfelquerung mit beiden Bahnen. Selbst Autofahrer müssen also in diesem Fall die Strecke Alpnachstad - Kriens oder umgekehrt per ÖV zurücklegen. Irgendwie habe ich das Gefühl, da wird sehr stark auf die Pauschalreisenden aus Asien geschielt, deren Bus sie am einen Talort auslädt und dann leer zur anderen Talstation fährt um dort auf sie zu warten.
Was die Platzprobleme angeht: Hinter der Krienser Talstation ist eine grosse Wiese! Klar ist es nicht so toll, wenn man diese für einen Parkplatz zupflastert. Der Verkehr ist auch ein heisses Eisen. Aber einen Neubau für die Kassen und andere Nebenbetriebe sollte doch drin liegen. Das Parkplatzproblem würde ich anders lösen. Auf der Allmend gibt es grosse Parkplätze für das Fussballstadion und die Messe. Wenn diese nicht benötigt werden, können sie doch für die Pilatusbahnen geöffnet werden. Dann braucht es nur noch einen Verbindungsbus.
Der Schlund ist jetzt schon mit zwei Buslinie (Linie 14 und 21) gut erschlossen. Auch der Fussweg vom Bahnhof Horw oder Mattenhof ist keine Weltreise. Das Argument schlecht erschlossener öv Anschluss würde ich nicht gelten lassen.
Trotzdem schlechter erschlossen. Die Linie 1 nach Kriens fährt, ausser am Wochenende zu den Randstunden, im 7.5 Minuten Takt. Die Fahrzeit bis zu Kriens Zentrum beträgt 11 Minuten. Von dort sind es noch etwa 300m zu Fuss zur Talstation. Die Linie 14 fährt Mo-Fr im Zehnminutentakt, am Samstag im Viertelstundentakt und an Sonn- und Feiertagen im Halbstundentakt. Die in Frage kommende Haltestelle dürfte Wiggenhof sein, dorthin benötigt er 13 Minuten. Der 21er fährt einen durchgehenden Halbstundentakt (Überlandlinie halt) und benötigt bis Wiggenhof sage und schreibe 33 Minuten. Diese Linie dürfte also als Erschliessung einer neuen Talstation völlig unattraktiv sein und wegfallen. Bleibt noch die Haltestelle Mattenhof der Zentralbahn. 400-500 m Fussweg schätze ich mal; das ist gem. meines Wissens so ziemlich die Grauzone zwischen noch zumutbar und zu weit. Zum Schluss noch zur Kapazität. Die Linie 1 ist ein Trolleybus (O-Bus). Da fahren entweder Gespanne (Standartbus mit Anhänger) oder Doppelgelenkbusse. Was auf den Linien 14 und 21 fährt, weiss ich nicht. Da sie aber mit Autobussen betrieben werden, sind es maximal einfache Gelenkbusse. Für mich müsste der Fahrplan der Linie 14 am Wochenende verdichtet werden. Ob da der Kanton Luzern und die beteiligten Gemeinden angesichts klammer Kassen Hand dazu bieten, ist alles andere als sicher.
Wer freiwillig mit dem öffentlichen Verkehr reist, ist sich in der Regel gewohnt, etwas mehr Zeit einzuplanen und auch gewisse Gehwege in Kauf zu nehmen.
Ob ein Bus nun 10 oder 13 Minuten unterwegs ist, spielt dabei wirklich keine entscheidende Rolle. Fakt ist: Die Mehrheit der Schweizer Bevölkerung reist nach wie vor mit dem Auto an.
Zudem ist beispielsweise die erwähnte Haltestelle sogar optimal gelegen, um bequem zwischen den beiden Talstationen in Kriens und Alpnachstad zu wechseln.
Als ÖV Benutzer empfinde ich deine Einschätzung als ziemlich vom hohen (SUV) Sitz herunter ausgesprochen. Wie auch immer, ohne Taktverdichtungen am Wochenende wird es nicht gehen. Sonst werden die Busse der Linie 14 aus allen Nähten platzen, wenn da am Sonntag nur jede halbe Stunde einer fährt.
Na gut bei einem solchen Grossprojekt ist ein Verkehrskonzept Pflicht.
Und wenn es erforderlich ist, dann muss halt das Angebot verändert werden. Sei es mit einer Taktverdichtung, neuer Linienführung oder sogar der Einführung von neuen Linien.