Alpinforum aktuell - November 2023

[kaldini]

Wenn ich mich richtig erinnere, kam diese Funktion, dass man Beiträge nach einiger Zeit nicht mehr ändern darf, schon vor langer Zeit ins Forum. Grund waren einige User, die sich (im Streit) aus dem Alpinforum zurückzogen und dann ihre Berichte gelöscht haben bzw. einmal meine ich sogar, dass jemand die Bilder gegen anzögliche Bilder getauscht hat. Damals war es dann eine recht gemeinsame Entscheidung aller noch im Forum Verbliebenen, dass man dieses "Löschen" alter Posts unterbinden sollte.
Dass man die Moderation anpasst und auch mehr Themen zum Verändern sammeln will, finde ich schonmal gut. Wichtig ist dann aber auch, es umzusetzen - dies wird natürlich eine gewisse Zeit dauern, aber ewig Aussitzen sollte man es auch nicht.
Vielleicht belebt ja etwas Konkurrenz das Geschäft. Ideen, die bisher als zu Aufwändig oder lästig abgetan wurden, könnten doch mal aufgegriffen werden.

Und eins noch: Transparenz, Transparenz, Transparenz!
Beim Editieren wer, wann und Grund angeben, am Besten in einer anderen Farbe.
Warum kein Post in den Neuigkeiten, wer grad gesperrt ist? Kann man dann ja nach der Sperre wieder rauslöschen - muss auch kein neuer Post sein, man kann ja einen Anlegen und dann immer ändern (das sollten Mods und Admins doch können)
Auch ein Offenlegen der ersetzten Wörter wäre gut.

Und zuallerletzt, noch aus meiner Zeit als Mod, für andere User: Admins und Moderatoren sind auch nur Menschen, die in ihrer Freizeit, ohne Bezahlung etc., dies machen. Die auch alle ein Leben außerhalb des Alpinforums haben und deshalb nicht permanent online sein können und moderieren. BItte auch etwas Geduld haben. Und ein Satz aus dem Alpinfans.com Forum gilt meiner Meinung nach hier auch: Das Forum ist von Usern für User. Wer sich an der Moderation stört, kann gerne den Job auch mal machen (ja, man muss dann mit Florian diskutieren können...). Aber wir alle wollen auch nur Skifahren, über Skigebiete und Seilbahnen reden und Spaß haben.

[Jan Tenner]

Unter Punkt 2 heißt es unter Einräumung von Nutzungsrechten:

Mit dem Erstellen eines Beitrags erteilst du dem Betreiber ein einfaches, zeitlich und räumlich unbeschränktes und unentgeltliches Recht, deinen Beitrag im Rahmen des Boards zu nutzen.
Das Nutzungsrecht nach Punkt 2, Unterpunkt a bleibt auch nach Kündigung des Nutzungsvertrages bestehen.

[...]
Du kannst die Beiträge genauso (der verändert) beliebig oft an anderen Stellen posten.

So ganz selbstverständlich würde ich das rechtlich nicht sehen, dass man alles, was man in ein Forum postet, auch genauso beliebig woanders posten darf.
Als Urheber (Beitragsersteller) räume ich dem Forenbetreiber ja wie oben geschildert das Recht ein, meinen Beitrag im Sinne des Forums zu nutzen. Dieses Nutzungsrecht könnte sehr wohl davon beeinträchtig sein, wenn derselbe Beitrag mit demselben Informationsgehalt usw. auch in einem anderen Board steht. Ein Romanautor darf unter Umständen dein Buch ja auch nicht von Verlag XY verlegen lassen und ohne weiteres auch im Verlag YZ nochmal veröffentlichen, obwohl er Urheber seines Werks ist.
Ich würde stark vermuten, dass es sehr auf den Art des Contents ankommt (Schaffenshöhe, Bedeutung des Contents für das ursprüngliche Board, Exklusivität usw.), ob man als Urheber ein einmal veröffentlichtes Werk beliebig auch woanders veröffentlichen darf.

[Pancho]

Bin kein Jurist. Ich meine aber, dass ein Autor mit einem Verlag kein einfaches, sondern ein exklusives Recht vereinbart, aber wie gesagt: Mehr Gefühl als Wissen.

[Jan Tenner]

Richtig, beim Autor vs. Verlag ist es eindeutig. Ich glaube aber nicht, dass es umgekehrt eindeutig ist, dass man Forumsbeiträge nach der Veröffentlichung beliebig woanders veröffentlichen darf. Ich vermute, es hängt auch von der Art des Beitrags ab und wo der Beitrag erneut veröffentlicht werden soll.

[Pancho]

In hier gegenständlichen Fall liegt aber offensichtlich eine Genehmigung der Administration so oder so vor, damit sollte es eigentlich (hier) klar sein.

Ganz einfach, jeder darf gerne seine Berichte rüber kopieren

[gfm49]

Mit der Registrierung stimmen alle folgendem Regelwerk zu:
ucp.php?mode=terms

Unter Punkt 2 heißt es unter Einräumung von Nutzungsrechten:

Mit dem Erstellen eines Beitrags erteilst du dem Betreiber ein einfaches, zeitlich und räumlich unbeschränktes und unentgeltliches Recht, deinen Beitrag im Rahmen des Boards zu nutzen.
Das Nutzungsrecht nach Punkt 2, Unterpunkt a bleibt auch nach Kündigung des Nutzungsvertrages bestehen.

Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Was man vor knapp 15 Jahren so alles "unterschrieben" hat ...
Ich ziehe meine oben geäußerten Bedenken zurück.

[Pancho]

Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Was man vor knapp 15 Jahren so alles "unterschrieben" hat ...
Ich ziehe meine oben geäußerten Bedenken zurück.

Ja - da schaut keiner drauf. "Drüben" sind es die identischen Regeln (ist die Standardvorlage der Forensoftware) und bei eigentlich allen Foren sehr ähnlich. Ein Forenbetrieb wäre anders auch nicht sinnvoll möglich.

[Frans]

Wenn ich so darüber nachdenke, zeigten sich die ersten Risse schon bei den Diskussionen über Taptalk, als viele den Eindruck hatte, dass Einwände und Kritik nicht gehört wurden.

Du sprichst mir von der Seele, genau da hat es für mich schon angefangen. Die Kritik wurde damals überhaupt nicht Ernst genommen. Dafür zog man sein eigenes Ding durch, ohne weitere Kommunikation. Das ganze was jetzt hier passiert, sind Krokodilstränen. Der Zug ist abgefahren.

[Jan Tenner]

In hier gegenständlichen Fall liegt aber offensichtlich eine Genehmigung der Administration so oder so vor, damit sollte es eigentlich (hier) klar sein.

Ganz einfach, jeder darf gerne seine Berichte rüber kopieren

Schon klar, aber meines Wissens hat die Alpinforums-Administration ja auch niemandem vorgeworfen, Content nutzungsrechtwidrig rüberzukopieren. Es wurde sich im Gegenteil umgekehrt darüber echauffiert, dass die Forenadministration das Rüberkopieren technisch schwieriger macht und dabei fragwürdig mit den Urheberrechte umgehe (Jedenfalls hatte ich diesen Vorwurf so wahrgenommen). Dem ist rechtlich mach meinem Dafürhalten nicht so. Aber @noisi hatte ja auch schon verdeutlicht, wie er es gemeint hatte. Daher denke ich, dass wir da in dem Punkt auf einer Wellenlänge liegen.

Auf einem ganz anderen Blatt steht sowieso, ob es stilvoll und konstruktiv ist (wenn auch rechtlich okay), seinen Usern, die ihre Berichte rüberkopieren wollen, technisch Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Damit erreicht man eigentlich nicht unbedingt Verständnis für die eigene Position, sondern behält höchstens ein Gefühl von "Ätschibätsch"...

[valdebagnes]

Ja, Pancho hat das nach eine längeren Diskussion letztendlich erläutert und ist auch der von mir vermutete Grund, den ich nicht spekulativ in den Raum stellen wollte.
Aber warum bedarf es erst einer Diskussion darum, der man am Ende nicht mehr ausweichen kann und kann nicht gleich sagen:
„Das haben wir gemacht um zu verhindern, dass jemand aus Trotz seine Beiträge löscht oder sinnentstellt“?

Statt dessen kommt erstmal ein wir haben es ein bisschen erschwert, wissen aber selbst das wir es nicht unterbinden können und machen es deshalb weil wir es nicht gut finden das es an zwei Stellen ist.

Wenn ihr den Willen zu mehr Transparenz habt, dann sollte man diesen auch umsetzten und nicht nur dann, wenn es unvermeidbar ist.

btw: am 25.11. war ein Editieren eigener Beiträge ohne zeitliche Einschränkung definitiv noch möglich.

[LGH]

Ob das abgreifen der Userdaten und das ausnutzen der Kontaktfunktionen und Datenbank durch das Forum Alpinfans so dem fair play entspricht, das möge jeder für sich selbst entscheiden. Dies hat jedoch erst zu den oben beschriebenen Änderungen geführt.

Hängt meiner Meinung nach davon ab, wen man anschreibt. Ich habe z.B. einige Personen angeschrieben (nicht sehr viele), die ich persönlich oder via Forum gut kenne, und mit denen ich auch schon Kontakt hatte. Der PN Bereich ist halt eine private Kommunikation. Es gab sogar Personen, mit denen ich schon Ski gefahren bin, aber nie die Telefon-Nummer gewechselt habe, aus dem Gefühl heraus, dass man ja die PN Möglichkeit hat. Vielleicht war das naiv. Dabei hat man wohl vergessen zu berücksichtigen, dass ein Forum auch Personen sperren oder löschen könnte, oder auch ganz aufhören könnte. Daher mein Tipp an alle: Nummern austauschen (Das gilt nicht nur für das AFo, sondern im Grunde für alle Foren.)

Auch das Anschreiben von Personen, die sich aktiv über das Sperren oder Vermissen von ski-chrigel geäußert haben, finde ich legitim. Um ihnen so helfen zu können, wieder mit ihm kommunizieren zu können, oder Berichte zu lesen.

Wahllos ALLE im Forum anzuschreiben wäre natürlich Quatsch, und wurde hoffentlich auch von niemandem so gemacht.

[judyclt]

Du zitierst mich, obwohl ich das gar nicht geschrieben habe.
Habe ich korrigiert.
/Mod. Hiro

[WalliserFan]

Liebe Forumgemeinschaft,

wie ihr mitbekommen habt, gab es in den letzten Wochen eine einschneidende Diskussion über das Verhalten und dem Miteinander in unserem Alpinforum.

…

in Vertretung des Teams.

Herzlichen Dank für die Öffentlichkeit. Jetzt versteh ich genau, dass was ich nicht mitbekommen hatte, als ich geschrieben habe, wie sehr ich die Beiträge eines Superusers schätze. Die schätze ich immer noch sehr, ohnehin find ich es gut wie die Moderatoren sich um das Forum bekümmern.
Da muss ich mit doch kurz entschuldigen, als ich schrieb wie wichtig die Beiträge mir waren, wusste ich nicht Ihre Gründe und bin daher zu weit off-topic gelangen. Es war nie meine Absicht Ihr zu schäden. Moderieren kann ich verstehen, ist nicht einfach.
Da sage ich nur noch kürz, wie sehr ich das Alpinforum mag, ich besuche es fast jeden Morgen. Danke vielmals für das Moderieren, vor allem wenn es wie jetzt zu einer schwierigen Situation geführt hat.

[Bjoerndetmold]

Richtig, beim Autor vs. Verlag ist es eindeutig. Ich glaube aber nicht, dass es umgekehrt eindeutig ist, dass man Forumsbeiträge nach der Veröffentlichung beliebig woanders veröffentlichen darf. Ich vermute, es hängt auch von der Art des Beitrags ab und wo der Beitrag erneut veröffentlicht werden soll.

Nichts ist da eindeutig. Ein Autor und ein Verlag können miteinander vereinbaren, was sie wollen - Vertragsfreiheit. Eine andere Frage ist, was gilt, wenn zu einer Frage (Exklusivität usw.) zwischen den Vertragsparteien nichts weiter vereinbart ist - das kann dann je nach Rechtsordnung so oder so geregelt sein.

Zur Exklusivität ist es wahrscheinlich, dass in den meisten Rechtsordnungen die Antwort "selbstverständlich exklusiv" lautet, man aber in anderen (vermutlich eher einigen wenigen) Rechtsordnungen mit der gleichen Inbrunst eine dort getroffene andere Regelung für selbstverständlich ansieht.

Ohne die Frage näher geprüft zu haben würde ich bei Forumsbeiträgen auch ziemlich selbstverständlich davon ausgehen, dass der Nutzer das Recht behält, seine Beiträge 1 zu 1 anderweitig zu veröffentlichen. Ich würde sogar mutmaßen, dass abweichende AGB "überraschend" im Sinne des Gesetzes und damit unwirksam wären. Hinzu kommt, dass wir uns in einem Grenzbereich zwischen Kunst, Urheberrecht, Meinungsäußerung und BlaBla bewegen. Dieser Beitrag hier zum Beispiel ist sicherlich keine Kunst, genießt wahrscheinlich auch keinen urheberrechtlichen Schutz, wird aber von der Meinungsfreiheit geschützt sein - obwohl er viel BlaBla enthält.

Hinsichtlich der Frage der Veränderbarkeit würde ich meinen, dass es ein allen Nutzern gemeinsames Interesse an der Beständigkeit der Beiträge und Informationen gibt (i.H. auf Zitate, Querverweise usw.). Und dass deshalb es zulässig wäre, wenn ein Forum die Editierbarkeit oder Löschbarkeit von Beiträgen einschränkt.

[3303]

Die Rechtslage ist das eine - das Vertrauen in die Forenleitung das andere.
Wenn Beiträge in dem Vertrauen gepostet werden, dass sie später noch beeinflussbar sind, diese Möglichkeit dann aber ohne Vorankündigung und stillschweigend genommen wird, dann wird der eine oder andere das Vertrauen in die Forenleitung verlieren und eben nichts oder nichts aufwändiges mehr posten. Egal wie die Rechtslage ist.
Ich bin sicher, dass bei vielen Usern einfach das Vertrauen weg ist. Dies durch die große Ungleichbehandlung von Usern und diverse stillschweigende Maßnahmen der Einschränkung bis hin zur Manipulation von PNs. Maßnahmen der Forenleitung, die diese dann erst spät und unter Druck zugibt und gleichzeitig versucht, sie herunterzuspielen, nachdem sie zuvor noch versucht hat, die Diskussion durch diverse Threadsperrungen zu unterbinden.
Das Problem ist nun, dass man das Vertrauen mit ein paar warmen Worten nicht einfach wiederherstellen kann.

[phifue]

Die Rechtslage ist das eine - das Vertrauen in die Forenleitung das andere.
Wenn Beiträge in dem Vertrauen gepostet werden, dass sie später noch beeinflussbar sind, diese Möglichkeit dann aber ohne Vorankündigung und stillschweigend genommen wird, dann wird der eine oder andere das Vertrauen in die Forenleitung verlieren und eben nichts oder nichts aufwändiges mehr posten. Egal wie die Rechtslage ist.
Ich bin sicher, dass bei vielen Usern einfach das Vertrauen weg ist. Dies durch die große Ungleichbehandlung von Usern und diverse stillschweigende Maßnahmen der Einschränkung bis hin zur Manipulation von PNs. Maßnahmen der Forenleitung, die diese dann erst spät und unter Druck zugibt und gleichzeitig versucht, sie herunterzuspielen, nachdem sie zuvor noch versucht hat, die Diskussion durch diverse Threadsperrungen zu unterbinden.
Das Problem ist nun, dass man das Vertrauen mit ein paar warmen Worten nicht einfach wiederherstellen kann.

Ich weiß nicht ob du hier irgendwas liest. Es wurde jedoch mehrfach darauf hingewiesen das dem Team des Forums nicht bekannt war, dass dieses ersetzen Tool auch in den PNs funktioniert...

[judyclt]

Ich weiß nicht ob du hier irgendwas liest. Es wurde jedoch mehrfach darauf hingewiesen das dem Team des Forums nicht bekannt war, dass dieses ersetzen Tool auch in den PNs funktioniert...

Also ich habe hier im Forum dazu was gelesen. Ich zitiere:

Btw. Als wir das eingerichtet hatten, sind wir noch davon ausgegangen, dass die Korrektur nur in den "öffentlich einsehbaren Bereichen" des Forums also PNs ausgeschlossen ging. Scheint wohl auch bei PNs gegangen zu sein . Zensur würde ich das aber nun nicht nennen, eher das oben angeführte Ausüben des Hausrechts und die Pflicht zur Schadensminimierung...

Dem Smiley entnehme ich, dass man das seitens der Moderation eher witzig fand in die privaten Nachrichten einzugreifen.
Korrekt wäre aus meiner Sicht eine Bekanntmachung, Entschuldigung und Rücknahme der Aktion gewesen. Hätte dann jeder nachvollziehen können und sicher Verständnis gezeigt.
So wie es gelaufen ist, hat das ganze Eingreifen für mich eher einen negativen, manipulativen Charakter. Rechtslage hin oder her - sehe ich wie 3303 oder noisi: Erhöht nicht den Bock auf Berichte.

[carverboy]

So wie es gelaufen ist, hat das ganze Eingreifen für mich eher einen negativen, manipulativen Charakter. Rechtslage hin oder her - sehe ich wie 3303 oder noisi: Erhöht nicht den Bock auf Berichte.

Wenn ich hier Berichte schreibe, dann doch nicht für die Forenleitung oder die Admins. Das mache ich doch für die vielen Mitglieder.

Die Basis muss passen, ja. Aber in Summe gilt hier doch auch „von Usern für User“. Zumindest für mich.

[gfm49]

Dem Smiley entnehme ich, dass man das seitens der Moderation eher witzig fand in die privaten Nachrichten einzugreifen.
Korrekt wäre aus meiner Sicht eine Bekanntmachung, Entschuldigung und Rücknahme der Aktion gewesen. Hätte dann jeder nachvollziehen können und sicher Verständnis gezeigt.

Der Eingriff in die PNs wurde rückgängig gemacht.
viewtopic.php?p=5421468#p5421468 (ziemlich weit unten)
Ebenfalls kam eine Entschuldigung, wenngleich erst etwas verzögert (was ich angesichts der geschilderten zeitlichen Belastung des Entschuldigend verstehe) und nicht vom "Chef"
viewtopic.php?p=5421475#p5421475

[NeusserGletscher]

Der Eingriff in die PNs wurde rückgängig gemacht.

Ist jetzt rein spekulativ und ohne Kenntnisse des Frameworks, aber ich vermute, dass die technische Implementierung gar nicht beim Schreiben und damit auf die gespeicherten PNs eingreift sondern beim Lesen der Beiträge / PNs. Sonst wäre es viel aufwändiger, eine einmal durchgeführte Korrektur wieder zu rückgängig zu machen. Sprich, beim Lesen durchläuft der Text eine Lookup-Table und ersetzt bestimmte Begriffe durch andere. Was rein von der Handhabung auch Sinn macht, wenn man nachträglich Begriffe hinzufügen oder halt wieder entfernen möchte.

[3303]

So wie es gelaufen ist, hat das ganze Eingreifen für mich eher einen negativen, manipulativen Charakter. Rechtslage hin oder her - sehe ich wie 3303 oder noisi: Erhöht nicht den Bock auf Berichte.

Wenn ich hier Berichte schreibe, dann doch nicht für die Forenleitung oder die Admins. Das mache ich doch für die vielen Mitglieder.

Die Basis muss passen, ja. Aber in Summe gilt hier doch auch „von Usern für User“. Zumindest für mich.

Ja klar schreibt man es für die user, (wozu auch das Forenteam gehört).
Aber das Ganze schreibt man eher nicht auf einer Plattform, bei der man der Forenleitung nicht vertraut.
Nun ist bei vielen ist eben das Vertrauen weg; das ist einfach der Punkt.
Ob die Entschuldigungen als glaubwürdig empfunden werden, wird bei den Usern jeweils unterschiedlich wahrgenommen. Auch mögen manche das mit den PNs glauben; andere glauben es vielleicht nicht. Vertrauen wiederherzustellen ist nicht einfach und manchmal gelingt es eben gar nicht.

[WalliserFan]

Da glaube ich doch wirklich das die Forenleitung nach bester wissen und können arbeitet. Da laüft leider manchmal was schief. Da bin ich der Meinung, dass man deshalb nicht einfach nach 20 Jahren direkt zum Konkurrenten rennen soll.

Doch in Holland sagt man; Vertrauen kommt zu Fuss, und reitet auf ein Pferd davon. Ich verstehe, dass gerade das Vertrauen niedrig ist, jedoch hoffe ich, dass wir User und die Forenleitung zusammen wieder näher kommen können. Den dieses Forum ist mehr sehr viel wert, bestimmt bin ich da nicht die einzige. Die viele Infrastrukturelle Neuigkeiten, die Schneesituation in das Hier und Jetzt und die viele ausführliche berichten allen gesammelt auf einen Platz, muss man schätzen.

[talent]

Bei aller (berechtigten) Kritik am Umgang mit einzelnen, allen voran chrigel und albe, möchte ich jetzt auch mal sagen, dass ich gespannt bin auf die Neuerungen und den angekündigten neuen „Moderationsstil“. Wenn dann die Transparenz, die seit wenigen Tagen gilt, auch künftig beibehalten wird, dann bin ich glatt optimistisch.

Andersherum finde ich auch das Vorgehen der Fans kritisch: da wird einfach 1:1 kopiert und man möchte auf Biegen und Brechen möglichst viele Inhalte und User dorthin ziehen. Das ist auch kein Fairplay und zieht alle beim Streit unbeteiligten User - wie mich - mit rein. Denn es verschlechtert die Usability, da mal die eine Seite, mal die andere aktuell ist. Bei manchen Themen ist auch das Archiv und die bestehende Substanz im Alpinforum Gold wert (Beispiel Infrastrukturelle Neuigkeiten), sodass die Kopie das Forum nie ganz ersetzen könnte.

[Tom76]

Ich wundere mich eh, dass das Plagiieren hier so klaglos hingenommen wird. Das neue Forum gleicht optisch und vom inhaltlichen Aufbau extrem dem Alpinforum. Ob durch die kurze Zeit bedingt oder (wahrscheinlich) pure Absicht, ich weiss es nicht. Aber so dreist abzukupfern finde ich persönlich heftig. Und wenn der Betreiber in Deutschland sitzen würde, hätte ein rechtliches Vorgehen dagegen gute Chancen. Wie das in der Schweiz ist, weiss ich nicht.
Noch was anderes: Duplicate Content mag Google gar nicht. Und kann sehr gut unterscheiden, was zuerst war und was (an Inhalt wie Berichte) kopiert wurde. Das kann in den nächsten Wochen noch ein Problem für das neue Forum werden. Aber auch für hier, wenn User zukünftig in beiden Foren das gleiche posten.

[Pancho]

Das kommt daher, dass beide Foren auf der gleichen Software (phpBB) basieren. Diese Platform darf jeder nutzen, sie gehört weder dem einen noch dem anderen Forum. Es hat sich also nicht das neue Forum beim Alten bedient, sondern beide an einer dritten Quelle, die dies aber gestattet.
Wenn man über Skigebiete in verschiedenen Ländern berichtet, ergibt sich eine gewisse Aufteilung fast zwingend, es geht gar nicht anders. Wenn du die Aufgabe vier Leuten geben würdest, die voneinander nichts wüssten, kämen dennoch vier sehr ähnliche Gliederungen raus, weil es eigentlich stringent ist.
Über Urheberrechte an den einzelnen Berichten wurde hier schon diskutiert ein paar Beiträge vorher.
Also das sehe ich persönlich jetzt nicht so problematisch.
Das mit Google stimmt schon, hier wird aber die zeitlich erste Quelle bevorzugt, so dass hier keine Nachteile für dieses Forum zu befürchten sind.
Bin aber kein Jurist - in Zweifel kann sich ja jede Seite beraten lassen.