Vision von einer Seilbahn in München

[talent]

2 ehrgeizige Planer wollen unter anderem eine Seilbahn in München planen:

http://www.sueddeutsche.de/D5K38q/40908 ... uttle.html

http://www.merkur-online.de/nachrichten ... 43362.html

[Drahtseil]

Interessant, interessant. Habe mal bei Google Earth nachgerechnet. Die Bahn hätte eine länge von 4100 m. Also relativ läng.

Wird das eigendlich eine Eub, ZuB oder gar so was wie in Köln? Konnte im Text nicht´s finden, hoffe ich habe nicht´s übersehen.

[Downhill]

Falsch machen können's nix.
Eine Seilbahn wäre zumindest immun gegen Weichenstörungen, Selbstmörder und im Gegensatz zur U-Bahn gibt's auch Handyempfang. Fahrer (welche ca. 2 Monate im Jahr streiken) werden auch nicht benötigt.

Schlimmer wie jetzt kann's im Münchner Nahverkehr nicht mehr werden.

[ThomasK]

Hallo!

Näheres zur Seilbahn Englschalking - Riem - Messestadt West unter http://s-bahn-plus.de/documents/110512- ... 12_000.pdf

[Xtream]

vielen dank fuer den link! ab seite 74 gibts wirklich einige interessante details.... cen-normänderung auf 8m/s ist anscheinend in planung! 170000 euro fuer eine 3S kabine sind auch ganz schön happig.... ich nehm mal an incl. gehänge und laufwerk!

[Dachstein]

170000 euro fuer eine 3S kabine sind auch ganz schön happig.... ich nehm mal an incl. gehänge und laufwerk!

Schon mal gehört, wieviel eine normale 8er Kabine oder ein Sessel kostet? Da sind dann die 170000 nicht mehr so überraschend. Das Zeug ist schweineteuer, aber gut, mittlerweile steckt ein ganzer Batzen Know How drinnen; die Zeit, wo Kabinen relativ simple Aluminiumkisten waren, sind lange vorbei.
Auch kommen die 8 m/s nicht wirklich überraschend - die Idee geistert schon eine Zeit lang herum. Für Skigebiete denke ich aber sind 7 m/s völlig ausreichend - denn mit jemdem m/s mehr die Abnützung der Bauteile - schon in der Dampflokzeit hats eine Faustregel für Lokführer gegeben, die besagte, man sollte immer 10 km/h unter vmax bleiben, um die Maschine zu schonen. Ist im Grunde bei einer Seilbahn auch nichts anderes.

Was übrigens anzumerken ist am Plan dieser Seilbahn ist der Fakt, dass es sich wieder um eine Anlage handelt, die ein begrenztes Areal erschließt und somit eine Ergänzung in einem bestehenden Verkehrsnetz ist. Am Leitnerstand hatte ich ein interessantes Gespräch mit einem Planer, der solche Anlagen mitgestaltet, er meinte, dass eine Stadtseilbahn bei Längen von maximal 5000 Metern Sinn macht, alles weitere sei für Seilbahnen eher ungeeignet. Hier dürften wir also das maximal an sinnhaftiger Distanz vor uns haben. Gespannt bin ich, in wie weit die neuen Entwicklungen wie Wärmeschutz bzw. elektrischer Belüftung (wie von CWA auf der Interalpin vorgestellt) bei dieser Anlage realisiert werden.

MFG Dachstein

[ThomasK]

Ich gehe davon aus, das die CEN-Normänderung von den Betriebserfahrungen der 3S-Bahn in Sotschi abhängig gemacht wird. Ursprünglich war eine der in Sotschi zu bauenden Anlagen für Vmax = 7,5 m/s geplant; später hat man sich dann aber umentschieden, weil man eine Fahrzeit von 11 Minuten für die ca. fünfeinhalb Kilomter lange 3S-Bahn anstrebt. Jetzt wird die Anlage für 8,5 m/s gebaut und auch mit 8,5 m/s betrieben werden. Die CEN-Norm ist üblicherweise bei 3S-Bahnen sehr restriktiv. In Frankreich fahren 3S-Bahnen mit 7,5 m/s, obwohl die CEN-Norm Vmax = 7,0 m/s vorgibt, d.h. die CEN-Norm bleibt 0,5 m/s hinter der Praxis zurück. Wenn in Sotschi der Betrieb mit 8,5 m/s stabil läuft, dann ist es realistischer, dass die CEN-Norm auf 8,0 m/s angepasst wird, als auf 8,5 m/s.

Für den ÖPNV ist aber eine Geschwindigkeit von 8,0 m/s zu langsam. Da es beispielsweise aufgrund eines Bahnüberganges in Wolfratshausen erhebliche Schwierigkeiten gibt, die S-Bahn von Wolfratshausen nach Geretsried Süd (ca. 9 km) zu verlängern, wird auch über eine 3S-Bahn von Wolfratshausen über Gelting, Geretsried nach Geretsried Süd nachgedacht. Bei einer Länge von ca. 8,5 km ist nach meiner Einschätzung aber eine 3S-Bahn nur realistisch, wenn sie für den ÖPNV weiterentwickelt wird.

Man wird abwarten müssen, wie sich die politische Diskussion entwickelt. Spannend würde es, wenn das Bundesforschungsministerium einen Entwicklungsauftrag vergeben würde, 3S-Bahnen für Vmax = 12 m/s weiterzuentwickeln.

[Dachstein]

Man wird abwarten müssen, wie sich die politische Diskussion entwickelt. Spannend würde es, wenn das Bundesforschungsministerium einen Entwicklungsauftrag vergeben würde, 3S-Bahnen für Vmax = 12 m/s weiterzuentwickeln.

Die 12 m/s sehe ich eher problematisch, man beachte nur die Problematik bei den Stützenüberfahrten. Hier bremsen sich ja bekanntlich viele PBs ein, um sanft über die Stütze zu fahren. Auch die Stationen müssen dann wesentlich länger gebaut werden, um die schnellere Endgeschwindigkeit zu erreichen bzw. ein Fbm. aus dieser Geschwindigkeit abbremsen zu können.
Und bei 12 m/s sind die Anlagen einer vielfach größeren Abnützung unterworfen als bei 10 und bei 8. Ich denke, dass für Strecken bis 5 km 8 m/s durchwegs als ausreichend anzusehen sind; vor allem erscheinen mit die 8 m/s als guter Kompromis zwischen Geschwindigkeit und Abnützung sowie Platzbedarf.

MFG Dachstein

[Talabfahrer]

Hallo!
Näheres zur Seilbahn Englschalking - Riem - Messestadt West unter http://s-bahn-plus.de/documents/110512- ... 12_000.pdf

Bist Du einer der Autoren der zitierten Studie? Jedenfalls ein herzliches Willkommen im Forum!
Viele der dort aufgefuehrten Argumente kann ich als langjaehrig via Arbeitsweg leidvoll Betroffener gut nachvollziehen. Ich fuerchte nur, dass letztlich die Betonkoepfe das wenige verfuegbare Geld fast ausschliesslich in den zweiten S-Bahn-Stammstreckentunnel verbudddeln wollen, und dass innovative Ansaetze so lange auf der Strecke bleiben, dass ich deren Umsetzung nur noch aus der Perspektive des hoffentlich dann immer noch -zum Schrecken von Dachstein- Ski-fahrenden Rentners betrachten kann.

[Wombat]

Für den ÖPNV ist aber eine Geschwindigkeit von 8,0 m/s zu langsam. Da es beispielsweise aufgrund eines Bahnüberganges in Wolfratshausen erhebliche Schwierigkeiten gibt, die S-Bahn von Wolfratshausen nach Geretsried Süd (ca. 9 km) zu verlängern, wird auch über eine 3S-Bahn von Wolfratshausen über Gelting, Geretsried nach Geretsried Süd nachgedacht. Bei einer Länge von ca. 8,5 km ist nach meiner Einschätzung aber eine 3S-Bahn nur realistisch, wenn sie für den ÖPNV weiterentwickelt wird.

Das kann nicht verallgemeinern, das kommt auf die Situation an. Wenn die Alternative zeitlich gesehen länger dauert, macht das Sinn. Jeder der mit dem ÖV unterwegs ist, weis wie das mit dem Umsteigen ist. Nicht immer passt der Fahrplan auf die Persönlichen Bedürfnisse.

[Seilbahnjunkie]

Also es gibt noch immer die Planung für einen S-Bahnhof Messestadt Nord der löst das Problem in Verbindung mit dem Erdinger Ringschluss besser. Allerdings wird die 3S vermutlich deutlich billiger, hat dafür aber auch keine zusätzliche Erschliesungswirkung im Gegensatz zum Ringschluss.
Die Studie finde ich aber sehr interessant, muss ich mal genauer durcharbeiten.

[Downhill]

Für den ÖPNV ist aber eine Geschwindigkeit von 8,0 m/s zu langsam.

So wenig ist das gar nicht (immerhin fast 30 km/h). Zumal so eine Umlaufbahn quasi immer ihre Geschwindigkeit auch fahren kann und im Gegensatz zu U-Bahn/S-Bahn/Tram/Bus/Auto nicht im Stau steht. Außerdem ist laufend Zusteigen möglich.
Für längere Strecken im Umland sieht das natürlich wieder anders aus, aber in der Stadt sind 30 km/h schon ziemlich gut.

[Dachstein]

Zumal so eine Umlaufbahn quasi immer ihre Geschwindigkeit auch fahren kann und im Gegensatz zu U-Bahn/S-Bahn/Tram/Bus/Auto nicht im Stau steht.

Naja, die S und die U Bahn stehen wohl hoffentlich nicht im Stau. Auch Straßenbahnen lassen sich mittels einfacher und vor allen günstigen Mitteln beschleunigen (Stuttgarter Schwelle). Auch bei Bussen lassen sich mit einfachen Mitteln (Busspur) höhere Reisegeschwindigkeiten erreichen. Und wie aus anderen Diskussionen bereits bekannt ist, sind Seilbahnen für Städte Nieschenlösungen, die sich bei ganz bestimmten Problemstellungen eignen, jedoch teilweise auch Probleme mit sich bringen.

MFG Dachstein

[Downhill]

Naja, die S und die U Bahn stehen wohl hoffentlich nicht im Stau.

Au contraire! Das kannst du täglich erleben. Das kommt halt davon, wenn man 7 Züge in 10 Minuten über ein Gleis jagt (S-Bahn) oder die Bahnsteige unterdimensioniert sind (z.B. U3/U6, Sendliger Tor, Marienplatz oder Odeonsplatz).

Beispiel: morgens mit der S8 von Westen in die City. Fahrplanmässige Dauer 0:31 h.
1. Stau vor dem Westkreuz.
2. Stau vor Pasing.
3. Stau vor Hbf.
4. Stau im Tunnel.
5. Stau wegen Gleisbelegung am Ostbahnhof

Die Chancen sind sehr hoch daß das alles an einem Tag hast...

Und das ist jetzt der "Normalfall" bzw. "Gutfall", im Schnitt kannst du pro Tag dann noch ca. eines der folgenden Bonusereignisse hinzuaddieren: Zugausfall, Fahrplanänderung wegen Bauarbeiten oder weil's grad mal wieder dummerweise Frühling/Sommer/Herbst/Winter ist, Notarzteinsatz, Weichenstörung, Fahrerstreik.

[Dachstein]

7 Züge in 10 Minuten sollte eigentlich gehen mittels LZB, nur wenn es mal zu einer kleinen Abweichung, steht das System... Das könnte ein Problem sein.

MFG Dachstein

[jens.f]

Naja, die S und die U Bahn stehen wohl hoffentlich nicht im Stau.

Au contraire! Das kannst du täglich erleben. Das kommt halt davon, wenn man 7 Züge in 10 Minuten über ein Gleis jagt (S-Bahn) oder die Bahnsteige unterdimensioniert sind (z.B. U3/U6, Sendliger Tor, Marienplatz oder Odeonsplatz).

Naja, bei Seilbahnen ist es ja auch nicht besser - oder sogar eher schlechter: Zumindest bei den momentanen System stehen ja auch alle Gondeln, wenn es irgendwo z.B. Probleme beim Einsteigen/aussteigen gibt..

Auch Streik, Wartung etc. kann genauso vorkommen...

[eMGee]

@Downhill:
Dann geht man am besten wieder zurück zum 30 min.-Takt, dann fahren auch nicht mehr so viele Züge.
Ich bin auch öfter mal am schimpfen, da täglicher Gast des MVV, aber wenn ich mir den ÖPNV in manch anderen deutschen Städten ansehe, bin ich immer wieder froh, wieder hier zu fahren.

[stivo]

Vor 2 Wochen hatte ich erst stockenden Verkehr in der Pitz-Panoramabahn... Vor mir eine schleichende Gondel, die mich einfach nicht überholen lassen wollte und die Gondel hinter mir fuhr auch verdammt dicht auf...
Ihr seht, Seilbahnfahren kann auch nervenaufreibend und stressig sein.

[Seilbahnjunkie]

Auserdem ist die Kapazität einer Seilbahn lächerlich gegen das was heute durch den Stammstreckentunnel gejagt wird. Bei der Kapazität die die Seilbahn hat brauchst du nur weniger als zehn Züge pro Stunde, da hast du wesentlich weniger Probleme als jetzt.

[Chense]

Falsch machen können's nix.
Eine Seilbahn wäre zumindest immun gegen Weichenstörungen, Selbstmörder und im Gegensatz zur U-Bahn gibt's auch Handyempfang. Fahrer (welche ca. 2 Monate im Jahr streiken) werden auch nicht benötigt.

Schlimmer wie jetzt kann's im Münchner Nahverkehr nicht mehr werden.

Also so schlimm ist unser Nahverkehr auch nicht! Schau mal z.B. nach Passau, Hamburg, Italien, Berlin, Wien etc. da finde ich haben wir wirklich ein tolles System ... (gut die Fahrer sind unmöglich aber naja man kann nicht alles haben)

[ThomasK]

Das beste Seilbahnsystem für die Relation Englschalking - Riem - Messestadt West ist zweifelsohne eine 3S-Bahn.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... 2d571.html

Damit aber zwei Fahrräder zwischen die Sitzreihen gestellt werden können und trotzdem noch die Fahrgäste bequem sitzen können, ist es notwendig, die Kabinenbreite auf 3,60 m und die Kabinenlänge auf 3,90 m zu vergrößern. Dann hätten zudem 32 Fahrgäste Platz (20 sitzend und 12 stehend). Bei einem 24 Sekundenabstand, ergäbe das dann eine Leistung von 4800 Personen pro Stunde. Wenn die Kabinen mit 20 cm / Sekunde durch die Station fahren und der Wenderadius in der Kehrschleife ca. 7 m beträgt, dann können die Kabinen bequem aufeinander folgen, da der Kabinenmittenabstand 4,80 m beträgt. Auf der Strecke würden dann 8,0 m/s gefahren.

Wenn in Englschalking nämlich gleichzeitig eine U-Bahn (die U4 wird von Arabellapark bis Englschalking weitergebaut werden) und eine S-Bahn eintrifft, dann muss die 3S-Bahn recht zügig die Fahrgäste befördern, da nach 10 Minuten die nächste U-Bahn ankommen wird. Während der Bauma, der größten Fachmesse der Welt, werden an Spitzentagen über 100000 Menschen die Messe besuchen. Da ist mit ca. 30000 Einzelfahrten auf der 3S-Bahn an einem einzigen Tag zu rechnen.

Zwar hat die 3S-Bahn Koblenz mit 53000 Einzelfahrten am 03.10.2011 einen Weltrekord für Seilbahnen aufgestellt, aber in Koblenz kamen die Seilbahnfahrgäste über den ganzen Tag gleichmäßig verteilt. Dies ist bei der Messe in München keineswegs der Fall. Bei Messeschluss um 17.00 Uhr oder 18.00 Uhr überlagert sich der Messeverkehr dann auch noch mit dem allgemeinen Berufsverkehr, so dass die Fahrgäste in München eher pulkweise mit der Seilbahn fahren werden.

[Buckelpistenfan]

Ich halte die Realisierungschancen für überschaubar. Wer in den letzten Jahren die Proteste gegen alle Arten von Baumaßnahmen in Bogenhausen/Oberföhring gesehen hat (Stichwort Prinz-Eugen-Kaserne), der muss sich bei der Planung einer derartigen Bahn ein starkes Rückgrat zulegen.

Ich halte auch eine Anbindung per S-Bahn für besser, da diese bei Messezeiten das Umsteigen erspart und auch Verstärkerzüge morgens und abends besser eingesetzt werden können. Eine Seilbahn befördert kontinuierlich und lässt die Kapazität nur durch Erhöhen der FAhrgeschwindigkeit oder Einhängen neuer Gondeln steigern. Bei Messezeiten ist aber zu Stoßzeiten die S-Bahn sicherlich die einzige Alternative.

Und was die bekannte "Freundlichkeit" der MVV-Fahrer betrifft, ob das bei einer Seilbahn besser wird?

[münchner]

Ich halte die Realisierungschancen für überschaubar. Wer in den letzten Jahren die Proteste gegen alle Arten von Baumaßnahmen in Bogenhausen/Oberföhring gesehen hat (Stichwort Prinz-Eugen-Kaserne), der muss sich bei der Planung einer derartigen Bahn ein starkes Rückgrat zulegen.

Sieht man auch anderswo, z.B. in Haidhausen gegen den Bau der zweiten Stammstrecke (einfach mal durch die Metzstraße laufen und den Spinner mit dem zugeklebten Fenster suchen: „Manifest gegen Bautätigkeiten...“). Hatte auch einen Arzt in der Ecke, der sich immer fürchterlich über die mögliche Großbaustelle aufgeregt hat. Hab' ihm geraten eine Praxis auf dem Land in einer abgelegenen Region zu eröffnen, wenn er mit der Entwicklung einer Stadt Probleme hat. Der ÖPNV ist jetzt schon am Anschlag und es ziehen immer mehr Leute in die Region, da wird wohl ein Teil der Stadt mal zwei Jahre die Laster aushalten können.

[ThomasK]

Mit unserem Projekt einer 3S-Bahn in München von Englschalking über Riem zur Messestadt West sind wir nun einen Schritt weiter gekommen. Jetzt wird es eine offizielle Befassung mit unserem Projekt geben.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/nah ... -1.2186391

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... 6d62b.html

Den aktuellen Planungsstand haben wir dem Planungsreferat der LH München zur Verfügung gestellt. Wir mussten aber einige Planungsänderungen vornehmen. Aufgrund des Anbaus der neuen Messehallen C5 und C6 war es nun notwendig, die Leistung auf 4800 pph zu erhöhen, woraus sich ergibt, dass alle 24 Sekunden eine Kabine mit 20 Sitzplätzen und 12 Stehplätzen auf die Strecke geschickt werden muss. Auch war es notwendig, die Stützen 2, 3 und 4 auf 150 m, 146 m und 140 m zu erhöhen. Für die Stütze 1 sind 100 m und für die Stütze 5 sind 55 m Höhe ausreichend. Wegen des Urheberrechtsschutzes der Messearchitekten haben wir die Trasse gegenüber der alten Planung um 40 m nach Westen abgerückt und situieren die Station Messestadt West nun direkt beim U-Bahnhof. Dadurch überqueren wir nicht mehr den Straßenzug "an der Point". Aktuell planen wir mit 64 Kabinen und 8,5 m/s. Die Stütze 4, die neben der A94 steht, werden wir auf einem 4 Meter hohen Betonsockel stellen, damit der Betrieb der Seilbahn nicht beeinträchtigt wird, wenn ein 40-Tonnen-LKW in die Seilbahnstütze fährt. Im 1300 m langen Seilfeld 3 zwischen den Stützen 2 und 3 befindet sich der Kabinenboden an der tiefsten Stelle 51,7 m über der Geländeoberkante.

Aufgrund der Windstatistik ergibt sich, dass zwischen dem 01.01.2004 und dem 31.12.2013 an zwei Tagen in München eine größere Windgeschwindigkeit als 28 m/s herrschte, so dass lediglich an zwei Tagen innerhalb von 10 Jahren der Betrieb hätte eingestellt werden müssen. Wenn die Anlage bis auf 33,3 m/s Seitenwind ausgelegt ist, darf bis 28 m/s gefahren werden.

Mit 4800 pph Leistung kann auch der größte Massenansturm bei der BAUMA-Messe bewältigt werden, wenn zwischen 17.00 Uhr und 18.00 Uhr der Messeverkehr mit dem Berufsverkehr und dem Einkaufsverkehr im Einkaufszentrum Riem-Arcaden zusammenfällt. Man rechnet für die Bauma-Messe 2019 innerhalb von 5 Tagen mit über 600000 Besuchern. Allerdings wird die U-Bahn viermal mehr ÖPNV-Nutzer zu Messe bringen als die 3S-Bahn. Bei der U-Bahn werden aber auch 20000 Plätze pro Stunde und Richtung in Spitzenzeiten angeboten, im Gegensatz zur 3S-Bahn mit 4800 Plätzen pro Stunde und Richtung. Das Verkehrsaufkommen der 3S-Bahn wird sich nochmals erhöhen, wenn im Jahr 2022 auch noch die U-Bahn bis nach Englschalking fährt.

Von der Besucheranzahl her ist die Bauma-Messe die drittgrößte Messe nach der IAA und Cebit weltweit. Von der Fläche her ist die Bauma-Messe mit 575000 m^2 weltweit die größte. Die Fläche wird noch bis auf 600000 m^2 ausgebaut werden. Die 3S-Bahn ist in Zusammenarbeit mit der U-Bahn für den Ansturm gerüstet:

http://www.m-luftbild.de/luftbild/bauma ... ir-231.jpg

[Florian86]

Diese Höhen sind aber auch nix für Jedermann... Gibt es einen Grund, warum die Seilbahn so hoch sein muss?