Alpiner Skiweltcup 2017/18

[kaldini]

Mod_kaldini: etwas mehr Ernst hier bitte und keine persönlichen Beleidigungen!

 

[christopher91]

Morgen nur 2 Deutsche im RS, der Rest soll sich auf den Slalom konzentrieren

 

[Marvin]

Heute sah man wieder beispielhaft, woran es Vicky (unter anderem) fehlt: Konstanz und die Fähigkeit, auch bei suboptimalen Umständen ordentliche Ergebnisse einzufahren. Sie hat zwar wie Shiffrin je zwei RS gewonnen, aber auch einen 11. und 14. Platz, während Shiffrins schlechteste Ergebnisse 3. und 5. sind. Unter dem Strich ist Shiffrin nun in der RS-Wertung 63 Punkte vor ihr. Auch Worley hat sie überholt, obwohl die noch keinen Sieg hat.

 

[KuT]

@ Werna
Bei deiner schönen Statistik würde mich fast interessieren, welcher sieglose Fahrer die meisten TopTens gesammelt hat.
Ich vermute dort Dopfer ziemlich weit vorn, habe aber das letzte Jahrtausend nicht so im Blick.

Zu Adelboden:
Großartig, was die noch für Rennen (und Zuschauer) hinbekommen haben. Besonders der Samstag war ein optischer Leckerbissen.
Dass Kristoffersen mittlerweile auch öffentlich kotzt, wenn Hirscher nicht ihn, sondern Matt von der 1 fährt, gefällt mir menschlich nicht besonders, im unterhaltenden Sinne aber sehr.
Das bringt schön Zündstoff in die folgenden Klassiker.

 

[Werna76]

Das kann man so leider nicht herausfiltern, Hirscher hat jetzt übrigens 150 Top Ten Platzierungen und wird beim nächsten Rennen dann vermutlich mit Lasse Kjus gleichziehen und Platz 10 in dieser Statistik einnehmen.

Ich versteh nicht ganz warum da viele so auf Kristoffersen herumhacken, ich reg mich mehr auf wenn ich auf der Playstation bei Fifa ein Gegentor bekomme als das bissl Rumgeschimpfe was der macht.
Ich finds super wenn endlich mal einer auch Emotionen zeigt und nicht nur Standardantworten auf die wiefühlensiesich Fragen der Reporter gibt.

 

[gerrit]

Ich fände es im Moment übrigens wesentlich interessanter, wie sich Shiffrin in einem Männerslalom schlagen würde als Vonn in einer Abfahrt. Gibt es eigentlich irgendwo die Absolutzeiten der Damen und Herren beim Parallelbewerb in Oslo?

 

[kpw]

Ich fände es im Moment übrigens wesentlich interessanter, wie sich Shiffrin in einem Männerslalom schlagen würde als Vonn in einer Abfahrt. Gibt es eigentlich irgendwo die Absolutzeiten der Damen und Herren beim Parallelbewerb in Oslo?

+1 - das würde mich auch mal interessieren, die mitfahrenden Damen scheinen derzeit keine ernstzunehmende Konkurrenz zu sein. :lol:

 

[Marvin]

Zumindest in den offizielen Resultaten der FIS leider nicht. Ich habe gerade aus Interesse mal versucht, in einer Aufzeichnung die Final-Zeiten Myhrers und Shiffrins auf dem blauen Kurs zu stoppen. Beim Zieleinlauf habe ich gestoppt, als die Skispitzen die Linie überquerten, da sich das am besten erkennen ließ. Myhrer brauchte ca. 16,2 s, Shiffrin 17,1 s.

Grundsätzlich dürfte Shiffrin gegen Männer (zumindest gegen deren Weltspitze) schon deshalb keine Chance haben, weil ihr im Vergleich die Kraft fehlt. Das kann keine noch so gute Technik ausgleichen.

 

[gerrit]

Wobei ich glaube, dass der Parallelbewerb hier keine gute Aussage ist, da war Shiffrin ja auch im Vergleich mit den anderen Damen nicht so viel schneller, ich denke beim Parallelbewerb sind Kraft beim Starten und dann Gewicht tendenziell wichtiger. Bei einem Slalom wie in Adelboden ist aber sicher die Technik wichtiger, und wenn Shiffrin dort in ihrer üblichen Art fehlerlos runterkommt, dann könnte sie m.E. durchaus die Qualifikation für den 2 DG schaffen.

 

[alpinfan77]

Ich fände es im Moment übrigens wesentlich interessanter, wie sich Shiffrin in einem Männerslalom schlagen würde als Vonn in einer Abfahrt.

Das Niveau der Herren ist viel höher, die Leistungsdichte viel größer sowie die Kurse schwieger und eisiger präpariert. Ich denke, sie hätte keine realistische Chance auf den 2. Lauf, selbst wenn man ihr die Startnr. 1 geben würde. Sie würde mindestens 4 - 5 Sek. auf die Top-Leute kriegen. Betrachten wir den SL von Adelboden. Da haben richtig gute Leute wie Buffet, Hadalin, Engel, Ketterer, Zampa, Sala den 2. Lauf nicht gepackt. Die sind nicht viel langsamer wie die Spitze. Manche unterschätzen wohl das Niveau im Herren-SL. Die Leistungsdichte dürfte die größte im Skirennsport und vielleicht im ganzen Wintersport sein.

Ergänzung: Vergleiche sind schwer machbar. Die Zeitunterschiede im SL sind viel größer wie im Parallelrennen. Auch die Relationen der Fahrer sind anders, s. das Abschneiden von Hirscher und Kristoffersen. In Kranjska Gora sind Herren wie Damen gefahren, aber auch das taugt nicht für einen Vergleich, wegen Kurslänge, Kurssetzung, Präparation. Es geht m.E. nur beim exakt gleichen Kurs und den gleichen Bedingungen. Einen solchen Fall kenne ich nicht.

 

[Marvin]

Das Niveau der Herren ist viel höher, die Leistungsdichte viel größer sowie die Kurse schwieger und eisiger präpariert.

Meinst du das Niveau insgesamt oder das Shiffrins verglichen mit den Herren? Ich denke, es ist unbestritten, dass das Niveau bei den Herren gerade ab Platz 5 höher ist als bei den Damen. Genauso sehe aber selbst von Hirscher und Kristoffersen nur relativ selten Läufe, die so nah an der Perfektion sind wie viele der Läufe Shiffrins.

Mangels Kraft denke ich allerdings auch, dass sie es in der Regel bei den Herren nicht in den 2. DG schaffen würde. Vielleicht würde sie es in dem einen oder anderen Fall mit einer frühen Startnummer mal schaffen, wenn sie einen hervorragenden Lauf erwischt und die Piste stark nachlässt. Das wäre aber kein fairer Vergleich, wenn die direkte Konkurrenz mit Nummer 20-40 fährt.

 

[Werna76]

Ich fände es im Moment übrigens wesentlich interessanter, wie sich Shiffrin in einem Männerslalom schlagen würde als Vonn in einer Abfahrt. Gibt es eigentlich irgendwo die Absolutzeiten der Damen und Herren beim Parallelbewerb in Oslo?

Hier: http://medias2.fis-ski.com/pdf/2017/AL/1551/2017AL1551.pdf gibts die Zeiten vom letzten Teambewerb in Aspen. Ich sag mal grob im Durchschnitt verlieren die Damen da 0,8-1 Sekunde auf nicht ganz 20 Fahrsekunden bei einfachster Kurssetzung.

Man darf nicht vergessen, dass bei den Herrenslaloms 1. die Piste viel mehr vereist wird und 2. die Kurssetzung viel drehender ist. Bin mir gar nicht sicher ob Shiffrin so ein Herrenkurs überhaupt liegen würde, oder ob da nicht Wendy Holdener besser zurechtkommen würde.
Ansonsten teil ich die Meinung von alpinfan voll und ganz 4-5 Sekunden sind sicherlich realistisch für die Damen.

In Dienten hab ich mal Marlies Schild beobachtet beim Training mit einigen Herren, die Laufzeiten wurden gut zu hörend durchgefunkt. Das waren so 2 Sekunden Rückstand damals bei 35 oder 37 Sekunden Laufzeit. (In Österreich wird aber gerne die Mär aufrecht erhalten, dass Schild sich als Vorläuferin beim Schladming-Slalom damals für den 2. Durchgang qualifiziert hätte, Problem dabei nur ihre Zeit wurde überhaupt nicht offiziell gemessen und sie hatte Torfehler in beiden Durchgängen).

 

[KuT]

Man könnte mal bei alten Weltmeisterschaften (2003?) nachschauen, als der Teamwettbewerb noch anders gefahren wurde. Da könnte es vergleichbare Zeiten geben.

Aber auch ohne diese Zahlen bestätige ich meine Vorredner: Shiffrin wäre da chancenlos und das ist keine Schande, sondern nur eine Mischung aus Biologie und Physik.


Nachtrag:
Eine etwas unsaubere Statistik zu meiner "TopTen-ohne-Sieg"-Frage habe ich noch, mit folgenden Einschränkungen:
Erfasst sind nur die Rennen von 2003/04 bis 2016/17 - und neben den Weltcup-Rennen sind auch WM- und Olympia-Rennen gleichberechtigt aufgeführt.

Da liegt Dopfer bei den Sieglosen mit 60 TopTens wirklich weit vorn, Hoffmann und Scheiber als 2. komplettieren den deutschsprachigen Raum (fast).

Am Beispiel von Kernen sieht man, dass die Leute vorher natürlich durchaus schon mal ein Rennen gewonnnen haben können.

Fritz Dopfer 60
Ambrosi Hoffmann 38
Mario Scheiber 38
Steve Missilier 36
Bruno Kernen 34
Johan Clarey 31
Michael Janyk 29
Patrick Thaler 28
Victor Muffat-Jeandet 25
Vincent Kriechmayer 24
Ondrej Bank 20
Guillermo Fayed 20
Joachim Puchner 20

 

[Werna76]

Exzellenter Hinweis...

Teambewerb Ski-WM Bormio 2005:
Super-G schnellste Zeiten:
Daron Rahlves 1:04,27
Nadia Fanchini 1:07,72
Lindsey Vonn... DNF
Auffallend dabei, dass 7 Damen ausgeschieden sind und nur 2 Männer

Slalom schnellste Zeiten:
Felix Neureuther 42,71
Sonja Nef 45,09

Wobei die Herren jeweils nach den Damen auf der schlechteren Piste gestartet sind.
Nachzulesen hier: http://medias1.fis-ski.com/pdf/2005/AL/6420/2005AL6420.pdf

 

[alpinfan77]

Da liegt Dopfer bei den Sieglosen mit 60 TopTens wirklich weit vorn

Wenigstens ist hier mal ein DSV-Alpiner ganz vorne Leider ein wenig beliebter Rekord. Aber ich denke, Dopfi macht es nix aus. War auch Pech dabei. Eiinmal führte er im Adelbodener SL nach dem 1. Lauf und hatte als letzter Starter auf den Führenden Gross eine Sek. Vorsprung. Er fuhr klasse und hatte am Anfang des Steilhanges noch 5/10, aber verlor dann ohne klar ersichtlichen Grund alles und war im Ziel ein paar Hundertstel hinten. Gros hatte einen Traumlauf erwischt, sein einziger Sieg bis heute, glaube ich. Es gibt eben Pechvögel wie Dopfi (Manuela Mölgg gehört auch dazu). Aber es liegt auch in seiner taktischen Einstellung. Er fährt nur das Risiko, was er vertreten kann, wo er immer noch die Kontrolle hat. Im 1. Lauf mit guter Piste funktioniert das bestens (mehrmals Bestzeit mit Startnr. 1), aber im 2. Lauf mit schlechter Piste geht er nicht auf's Ganze, nach dem Motto entweder Sieg oder rausfliegen. Das macht er einfach nicht. Und so war bisher immer einer doch noch schneller.

 

[alpinfan77]

Exzellenter Hinweis...

Teambewerb Ski-WM Bormio 2005:
Super-G schnellste Zeiten:
Daron Rahlves 1:04,27
Nadia Fanchini 1:07,72
Lindsey Vonn... DNF
Auffallend dabei, dass 7 Damen ausgeschieden sind und nur 2 Männer

Slalom schnellste Zeiten:
Felix Neureuther 42,71
Sonja Nef 45,09

Wobei die Herren jeweils nach den Damen auf der schlechteren Piste gestartet sind.
Nachzulesen hier: http://medias1.fis-ski.com/pdf/2005/AL/6420/2005AL6420.pdf

Den Gedanken hatte ich auch, kann mich noch daran erinnern. Ein tyischer Herren-SL ist 25% länger. Hochgerechnet ergibt es dann 3 Sek. und mit Berücksichtigung von Kurssetzung (war damals ein relativ einfach gesteckter Kurs) und Präparation können schon 4 Sek. rauskommen.

 

[Werna76]

Das passt punktgenau.
Bei Schild Laufzeit 35 Sekunden 2 Sekunden Rückstand
bei der WM 2005 42 Sekunden 2,5 Sekunden Rückstand
ein Herrenslalom +10 Sekunden Fahrzeit wären dann 3,2-3,5 Rückstand und dann noch Herrenkurssetzung und Pistenzustand berücksichtigen dann ist man bei 4-5 Sekunden.

 

[Marvin]

Man darf nicht vergessen, dass bei den Herrenslaloms 1. die Piste viel mehr vereist wird und 2. die Kurssetzung viel drehender ist. Bin mir gar nicht sicher ob Shiffrin so ein Herrenkurs überhaupt liegen würde, oder ob da nicht Wendy Holdener besser zurechtkommen würde.

Mag durchaus sein, dass Holdener auf einem solchen Kurs auf Grund ihrer Athletik näher an Shiffrin wäre als in einem Damen-SL. Ich kann aber angesichts der aktuellen Abstände zwischen beiden nicht vorstellen, dass sie dort plötzlich gleichauf wären, zumal Shiffrin auch nicht gerade unbeweglich ist.

Wie ich das hier

http://www.swiss-ski-kwo.ch/docs/Alpin_Materialbestimmungen_2018.pdf

sehe, sind im Damen-SL 10 cm kürzere Ski zulässig als bei den Herren, es gibt aber für beide keinen Mindestradius. Wäre das letztlich ein kleiner Vorteil für die Damen oder spielt das im Ergebnis keine Rolle?

 

[Werna76]

Schwierige Frage, ich glaub das kann man pauschal schwer beurteilen.
Die Mindestlänge von 165 bei den Herren wurde ja eingeführt als die Carvingskirevolution begann und es in jedem Slalom einen anderen Sieger mit noch kürzeren Ski gab (glaub 150cm war der Kürzeste damals).
Also würde die Vermutung nahe liegen, dass ein kürzerer Ski eher ein Vorteil wäre auch für die Herren. Sicher bin ich mir da aber nicht.

 

[skwal]

sehe, sind im Damen-SL 10 cm kürzere Ski zulässig als bei den Herren, es gibt aber für beide keinen Mindestradius. Wäre das letztlich ein kleiner Vorteil für die Damen oder spielt das im Ergebnis keine Rolle?

Fürs selbe Ergebnis brauchst du weniger Aufkantwinkel, also selbstverständlich ja