Angriff auf die Schwarzfahrer

[-tom-]

Die Rechtslage ist klar, es widerspricht den AGB aller mir bekannten Bergbahnen. Was ich persönlich davon halte habe ich oben schon geschrieben. Vielleicht sollten die Bergbahnen zusätzlich übertragbare Skipässe anbieten, die einen geringen Aufpreis kosten, das wäre dann fairer.

 

[RC-H.]

Die Rechtslage ist klar, es widerspricht den AGB aller mir bekannten Bergbahnen.

So klar ist das nicht. Dazu müsste erstmal die Rechtmässigkeit der AGB geprüft werden. Und ob die so in allen Punkten von einem Gericht akzeptiert werden würden, habe ich meine Zweifel.

 

[-tom-]

Solange niemand klagt, ist die Rechtslage zunächst klar, wenn auch nicht im juristischen Sinne.

 

[jens.f]

Immerhin handelt es sich ja wie hier schon angemerkt wurde um eine Dienstleistung. Aber eine Dienstleistung muss üblicher Weise auch erbracht werden wenn sie bezahlt wird. Wenn aber ein 6 Tage Skipass nur 3 Tage genutzt werden kann weil an den restlichen Tagen z.B. wegen Sturm das Skigebiet geschlossen ist dann sollte es selbstverständlich sein dass der Kunde eine Rückvergütung erhält.

Hier hast Du bloß ein Problem:
STURM gilt als "höhere Gewalt" - und ist ja auch nicht vom Dienstleister zu verantworten.

generell ist es bei uns in der Rechtsprechung so, daß bei "höhere Gewalt" ein Schadensersatz ausgeschlossen ist.

Wie aber ebenfalls erwähnt:
Bei einer kompletten Schließung des Ski-Gebietes zeigen sich hier eigentlich all Ski-Gebiete sehr kulant.

Wobei es natürlich den Skigebieten gut stehen würde, hier bessere Bedingungen anzubieten.

Wie schon geschrieben:
Ich wäre sehr dafür, "variable" Skipässe anzubieten, die je nach "verbauch" abgerechnet werden oder altanativ eine generelle rückgabemöglichkeit anzubieten (natürlich auch gegen Gebühr)..

Gruß, Jens

 

[jens.f]

Die Rechtslage ist klar, es widerspricht den AGB aller mir bekannten Bergbahnen.

Ja?
Bitte um Begründung!

Meiner Meinung ist die Rechtslager hier etwas anders.

Wie geschrieben:
a) ein Sturm ist "höhere Gewalt"

Zum rechtlihem:

b) Bei einem Dienstleistungsvertrag schuldet der Erbringen des Dienstleistung nur "alles menschenmögliche" zur Erbringen der Leistung zu tun - nicht den Erfolg der Leistung.

Wenn dem Dienstleister also kein Pflichtversäumnis nachzuweisen ist, sprich das nicht-erbringen der Dienstleistung auf äußere, nicht vom Dienstleister zu beinflussende Umstände zurückgeht (Wetter, Streik, Anlgen-Ausfall) besteht rechtlich KEINE Erstattungs-Pflicht.

Wenn aber der Dienstleister "einfach so" die Leistung einstellt oder man nachweisen kann, das Anlagen aufgrund mangelhafter Wartung den Geist aufgiebt, dann sieht es natürlich ganz anders aus.

Vielleicht sollten die Bergbahnen zusätzlich übertragbare Skipässe anbieten, die einen geringen Aufpreis kosten, das wäre dann fairer.

Wie gesagt:
Das sehe ich 100% genau so.

Es ist ja eh die praxis, das, wenn man "meckert" man bei Anlagenausfall Gutscheine oder Erstattung bekommt.
Dies sollte auch mal in die Bestimmungen direkt so eingehen.
Könnte man ja sogar staffeln:
Bei Ausfall von mehr als x% der anlagen y% erstattung...

Wenn es ein Skigebiet gäbe, das "variable" Ski-pässe anbieten (die zahl der benutzten Tage wird registriert und bei abreise wird entsprechend abgerechnet oder alternativ man bekommt nicht genutze Ski-Tage bei abreise erstattet) wäre das für mich ein sehr großes Argument, diese Ski-Gebiet anzusteuern...

Gruß, jens

 

[jens.f]

Dann hätte sich der Skiurlaub für unser befreundetes Pärchen erledigt!

Wieso sollten die beiden quasi 1 Skipass für EUR 175,00 für umsonst kaufen ?

Mit diesem 1 Skipass wird das Skigebiet auch nur von 1 Person benutzt.
Aber hier drehen wir uns ja jetzt im Kreis!

Also, hier muß man sich mal die Kalkulation der skipasspreise verdeutlichen:

Was im Endeffekt kosten verursacht ist ja JEDE Liftbenutzung und JEDE Abfahrt.
Bei Verbünden wird sogar zwischen den Unternehmen nach einzelnen Fahrten abgerechnet!

Bei einer "Flat-Rate" (nicht anderes ist ein normaler Ski-Pass) ja, ist nun die durchschnittliche Anzahl von Benutzungen pro Person die entscheidene Kalkulationsgrundlage.

Und hier ist es wohl unbestreitbar so:

Eine einzelne Person benutzt im Durchschnitt nicht ganz so viele Lifte, wie zwei Personen, die sich eine Karte teilen würden.


Klar, es gibt "extrem-Sportler", die wirklich von morgen Liftöffnung bis Abends ohne pause durchfahren.
Aber das ist nicht der Regelfall.
"normale" Ski-fahren nutzen nicht den vollen Ski-Tag aus.
Daher ist ja eine ganz-tages karte nicht so viel teuer als eine halbtageskarte.

Insofern ist es schon irgendwo berechtig, hier die weitergabe zu verbieten.
Denn: Sonst würde ja die Skipässe für alle teuer!

Aber:
Natürlich wäre es hier ein leichtes, hier den Kunden entgegenzukommen und (übertragbare) Karten anzubieten, die dann natürlich ein klein wenig teuer wären, da sie eben der stärkeren Benutzung rechnung tragen...
Viele Ski-Gebite bieten ja auch schon "Family-Tarife" an, die erstaunlich günstig sein - hier wird dann offensichtlich dies von anfang mit berechnet.


Anmerkung:
In manchen ski-Gebieten gibt es ja auch "Punkte-Karten" - die Punkte-Karten sind in der Regel ausdrücklich ÜBERTRAGBAR.
Wer also wenig fährt, kann sich durchaus überlegen, eine Punktekarte zu kaufen, wo dann wirklich "pro benutzung" gezahlt wird.
Allerdings sind die Punkte oftmals so teuer, das sich das nur für anfänger lohnt - selbst für "normale" ski-fahrer lohnt sich das nicht.

Gruß, Jens

 

[mic]

....
Bei einer "Flat-Rate" (nicht anderes ist ein normaler Ski-Pass) ja, ist nun die durchschnittliche Anzahl von Benutzungen pro Person die entscheidene Kalkulationsgrundlage.

Und hier ist es wohl unbestreitbar so:

Eine einzelne Person benutzt im Durchschnitt nicht ganz so viele Lifte, wie zwei Personen, die sich eine Karte teilen würden.

was ist das den für ne Logik?
Also bitte, wenn da echt ein Unterschied sein soll ist der doch vernachlässigbar klein!!
Es ist doch wohl echt egal wer damit fährt oder nicht!
Die Gebiete sollen froh sein das solche Leute, wie oben angesprochen, überhaupt zum skifahren kommen!
Gerade Gebiete, die sich Familienskigebiete nennen, sollten Eltern nicht zu "Tätern" zu machen!!
In einigen Gebieten gibts die Skikarte für die Kinder dazu. Wo ist den eine solche "Abnutzung" kalkuliert?

 

[jens.f]

....
Bei einer "Flat-Rate" (nicht anderes ist ein normaler Ski-Pass) ja, ist nun die durchschnittliche Anzahl von Benutzungen pro Person die entscheidene Kalkulationsgrundlage.

Und hier ist es wohl unbestreitbar so:

Eine einzelne Person benutzt im Durchschnitt nicht ganz so viele Lifte, wie zwei Personen, die sich eine Karte teilen würden.

was ist das den für ne Logik?
Also bitte, wenn da echt ein Unterschied sein soll ist der doch vernachlässigbar klein!!

Wie kommst du auf diese Idee?
Wenn ich ein ganzen Tag Ski fahre, fange ich in der Regel nicht bei Liftöffnung an und fahre bis zum Liftschluß.
Ausserdem mache ich auch eine Mittagspause.
Wenn ich nur einen halben Tag fahre, fahre ich die ganze Zeit durch.

Damit ergeben sich durchaus ganze andere Nutzungszahlen..

Es ist doch wohl echt egal wer damit fährt oder nicht!

Nein, ist es nicht - es kommt wie gesagt auch die durchschnittliche Fahrt-Anzahl an - und die ist mit sicherheit höher, wenn die Karten weitergegeben werden können.

Was meinst Du, warum 7-Tagen Kartne soviel günstier sind als Tageskarten?
Oder sogar saisonkarten im verhältnis viel, viel günster sind?

eben weil ein Inhaber eine 7-Tages karte nicht 7 mal soviel fährt wie ein Tageskarteninhaber...

Die Gebiete sollen froh sein das solche Leute, wie oben angesprochen, überhaupt zum skifahren kommen!
Gerade Gebiete, die sich Familienskigebiete nennen, sollten Eltern nicht zu "Tätern" zu machen!!

Deswegen gibt es ja oftmals auch stark redutierte Familen-Skipässe.

Ausserdem verstehen ich das ganze auch nicht:
Zu Tätern machen sich die Leute selbst!
entweder ich akzeptiere bedingungen oder ich gehe zu jemand, die mir andere Bedingungen geben.

Wie gesagt: Es gibt Skigebieten mit sehr günstigen Familien-Karten, es gibt übertragbare Punktekarten etc.

In einigen Gebieten gibts die Skikarte für die Kinder dazu. Wo ist den eine solche "Abnutzung" kalkuliert?

Zum einen bestimmt darin, daß die Eltern dann weniger fahren.
Zum anderen stecken da natürlich auch weitere wirtschaftliche Überlegungen mit drin - natürlich ergibt sich der skipass-Preis nicht nur aus den real existierden Fahrt-Kosten, sondern unterliegt auch anderen Aspekten.

Wenn man eben davon ausgeht, das Familien sich sonst gar keinen Ski-Urlaub leisten könnten, gar nicht kommen würden, kann es eben im Endeffekt mehr einbringen, solche Vergünstigen einzuräumen.

Nichts anderes sind ja auch Renter-Karten, Stundenkarten etc:
Ein Renter oder Student verursacht ja nicht weniger kosten.
Bloß, bevor eben ein Student gar nicht kommt, kann sich ein rabatt für Stundent durchaus rechnen.

Aber, was man im Endeffekt bedenken sollte:

Liftunternehmen sind wirtschafts-Unternehmen, die gewinnbringend arbeiten müssen - und eben nicht allgemeinnützing sind.
Insofern muß man Ihnen auch das recht zusprechen, Ihre Preise und bestimmungen entsprechend zu gestalten.
Es gibt ja zum Glück genung ski-Gebiete, so daß hier ein funktioniereder Wettbewerb existiert.
Wenn ich mit den Bedingungen nicht einverstanden bin, muß ich mir halt ein anderes Ski-Gebiet suchen.

Aber einfach zu sagen: "Das paßt mir nicht, ich halt mich nicht daran" ist keine Lösung.

Gruß, jens

 

[jens.f]

Also bitte, wenn da echt ein Unterschied sein soll ist der doch vernachlässigbar klein!!
Es ist doch wohl echt egal wer damit fährt oder nicht!

Du bist Schweizer, nicht wahr?

Dann habe ich eine schöne analogie:

Die Schweizer autobahn-Maut.

Die Maut-Vignett der Schweizer ist ja auch höchst ungerecht - ich zahle für einen Schweiz Urlaub im Jahr das gleiche wie ein schweizer, der jeden Tag fährt.
Ich könnte daher also auch sagen:
"Das ist doch egal, wer mit der Plakte fährt - ich gebe die einfach weiter".

Und:
Auch wenn ich dann gar nicht Autobahn fahre (z.B. weil Stau, gesperrt, Urlaub wegen Krankheit gar nicht angetreten...) bekomme ich das Geld für die Vignette nicht wieder.

Wenn jetzt alle deutschen Urlauben ihre autobahn-vignette nach dem Urlaub weiter verkaufen würden (und dadurch im Endeffekt die Preise steigen würden), wärst Du doch auch sauer, oder?

Ausserdem:
Wenn hier also sogar der Staat hier nicht übertragbare, nicht rück-erstattbare "dauer-karten" herausgeben kann, warum soll das ein Liftbetreiber nicht dürfen?

(Klar, der vergleich hinkt wie jeder vergleich, da die Plakette an das Auto und nicht an die Person gebunden ist - ich könnte natürlich mein Auto verleihen)

Gruß, Jens

 

[mic]

Du bist Schweizer, nicht wahr?

...wenn sich nichts geändert hat, was mir entgangen wäre, bin ich noch immer kein Schweizer!
(Wenn ich einmal in ein Parkhaus fahre kaufe ich auch keine Jahreskarte)

Der "Täter" oben wurde bewußt in die Zeichen gesetzt! Ich gehe davon aus das einige Eltern die AGBs nicht kennen bzw. die einfach unbewust nicht beachten!! Oder hast du die schon mal Vorort irgendwie gelesen?

Desweiteren sind "Dauerkarten" bei anderen Organisationen sehr wohl übertragbar! Willst jetzt sagen das sich dadurch der Boden mehr abläuft weil die Leute, da zwei verschiedene Personen, öfter oder länger ins Stadion oder die Eishalle gehen. :lol:
http://www.eintracht.de/faq/?question=109http://www.haie.de/index.php?type=ticketsDauerkarte
http://www.mainz05.de/forum/viewtopic.php?p=57089&sid=68a9e0cd5e486a31456cf6e377c9db96

 

[jojo2]

Bei der Telekom Flatrate war früher auch immer eine Nutzung mit einem Router und mehren PCs dahinter untersagt.

Ich glaub irgendwasnn ist das aber durch ein Gericht gekippt worden.

Kann das jemand bestätigen?

Wäre ja dann fast das gleiche wie bei den Skipässen oder?


Gruß
Jojo

 

[Rüganer]

Ich fahre schon seit 15 Jahren Ski und hatte noch nie ne Kontrolle.
Hat jemand schon mal eine Skipasskontrolle irgendwo im Skigebiet erlebt ?

 

[jens.f]

Du bist Schweizer, nicht wahr?

...wenn sich nichts geändert hat, was mir entgangen wäre, bin ich noch immer kein Schweizer!
(Wenn ich einmal in ein Parkhaus fahre kaufe ich auch keine Jahreskarte)

Wenn man einmal in die Schweiz fährt, muß man schon eine Jahreskarte kaufen.. (Atuobahn Vignette)

Ich gehe davon aus das einige Eltern die AGBs nicht kennen bzw. die einfach unbewust nicht beachten!!

Also, auf jeder Liftkarte, die ich bisher gekauft habe, steht direkt auf der Vorderseite:
"Karte ist nicht übertragbar"

Ein Bild z.B. unter:
http://www.liftverbund-feldberg.de/var/plain/storage/images/media/images/fti/diverse/chipkarte/70311-1-ger-DE/chipkarte_large.jpg

wenigstens die 3 Sätze auf eine Karte, die man ausgehändigt bekommt, sollte man schon lesen.

b) Aber auch sonst:
Bei Zeit-Fahrkarten ist es eigentlich allgemeine üblich, das sie personengebundne sind - egal ob Monatskarter der DB oder der lokalen verkehrs-verbünden - immer gilt:
"Karte ist nicht übertragbar".
Bis auf einige Ausnahmen, wo es extra dabei steht.

z.B KVV:
http://www.kvv.de/kvv/documentpool/TextGemeinschaftstarif.pdf
Selbst Einzel- und Tageskarten sind hier nicht übertragbar, obwohl da auch kein Name / Bild drauf ist:
Zitat:
Entwertete Einzelfahrkarten sind nicht übertragbar.
Entwertete 24-Stunden-Karten sind nicht übertragbar.

Ähnliche bestimmungne findest Du bei fast jedem Verkehrsunternehmen.
Fazit: Im Transportwesen ist das also der "normalfall".


Kein Paar würde auf die Idee kommen, sich nur eine Monatskarte für den öffentlichen Nahverkehr zu hohlen und dann abwechselnd damit zu fahren - wenn auf der Karte:
"Nicht Übertragbar" drauf steht.

Desweiteren sind "Dauerkarten" bei anderen Organisationen sehr wohl übertragbar! Willst jetzt sagen das sich dadurch der Boden mehr abläuft weil die Leute, da zwei verschiedene Personen, öfter oder länger ins Stadion oder die Eishalle gehen.

Das steht ja jeden Betreiber frei, das so zu machen...
Jeder Liftbetreiber könnte problemlos übertragbare Karten anbieten.

aber bei einem Stadion liegt die Sache ja auch etwas anders - hier versucht es keine Kosten, ob die Person anwesend ist oder nicht - hier ist das vorhalten des Stations und der Manschaft der Kostenfaktor.
Daher stellt es für einen Stadio-Betreiber kein Problem dar, die Karte übertragbar zu machen - dadurch, das ein Platz leer bleibt, hat er keinen Gewinn.

Bei Ski-Liften ist es aber anders: Wenn mehr gefahren wird, entstehen mehr kosten...

Gruß, Jens

 

[jens.f]

Bei der Telekom Flatrate war früher auch immer eine Nutzung mit einem Router und mehren PCs dahinter untersagt.

Ich glaub irgendwasnn ist das aber durch ein Gericht gekippt worden.

Kann das jemand bestätigen?

Wäre ja dann fast das gleiche wie bei den Skipässen oder?

Nein, das ist der falsche Vergleich.

Denn: Die Flatrate ist NICHT personengebunden - sondern anschluß-gebunden.

Der Richtige vergleich wäre:
Du verkaufst Deine zugangsdaten an einen dritten weiter, und jemand anderes Surft an einem anderen Anschluß mit Deinen Zugangsdaten.

Gruß, jens

 

[mic]

Also, auf jeder Liftkarte, die ich bisher gekauft habe, steht direkt auf der Vorderseite:
"Karte ist nicht übertragbar"

Grundsätzlich kann ich der Aussage nicht wiedersprechen! Ich kann nicht sagen wo und welche Skipässe du immer kaufst!
Ich kann aber 100% behaupten das es nicht auf jedem Skipass draufsteht! Und schon mal gar nicht auf der Vorderseite. Zumindest auf denen die ich besitze!
Das auf jedem Skipass "die Nichtübertragbarkeit" draufsteht stimmt daher nicht!

 

[bkk]

Wie schon geschrieben:
Ich wäre sehr dafür, "variable" Skipässe anzubieten, die je nach "verbauch" abgerechnet werden

also Punktekarten. Das gibt es z.B. in Bad Kleinkirchheim, 1 Fahrt mit einer EUB kostet glaub ich um die 8,-
für einen schwächeren Skifahrer, der nur 2x fährt, ist das völlig OK; aber ansonsten uninterressant...

 

[-tom-]

Optimal in meinen Augen wäre eine Pre- und Postpaid Lösung mit Bestpreisabrechnung. Jeder bekommt eine Karte und am Ende des Aufenthaltes wird abgerechnet. Wer 2 mal die Gondel gefahren ist, zahlt zwei Einzelfahrten, wer viel gefahren ist einen Ein- bis Mehrtagespreis und die Verrückten den Saisonpreis.

So etwas planen wir derzeit im ÖPNV, hier scheitert es aber derzeit vor allem an leistungsfähigen Zugangskontrollsystemen und dem Datenschutz.

Gruß, Tom

 

[Glogge]

@jens So wie ich das gelesen habe schreibt Biggilino, dass täglich abgewechselt wird und nicht beide an einem Tag fahren. Somit bleibt die Kalkulation, falls es sie wirklich gibt, unberührt -> 1 Tag und 1 Skipass!!!

 

[TPD]

Optimal in meinen Augen wäre eine Pre- und Postpaid Lösung mit Bestpreisabrechnung. Jeder bekommt eine Karte und am Ende des Aufenthaltes wird abgerechnet.

In vielen Skigebeite im Wallis und Westschweiz wird die Valais-Skicard akzeptiert. Das ist so was wie ein Prepaid-Skipass. Da wird einfach beim ersten Durchgang durch das Drehkreuz der Betrag für eine Tages- bzw. Halbtageskarte etc. abgebucht.
Ich frage mich einfach, wie da eine Halb-Tageskarte für den Morgen abgebucht wird. Denn in vielen Skigebiete gibt es ja nicht bei allen Lifte ein Drehkreuz ?...

So etwas planen wir derzeit im ÖPNV, hier scheitert es aber derzeit vor allem an leistungsfähigen Zugangskontrollsystemen und dem Datenschutz.

Ihr kämpft mit der Leistungsfähigkeit, obwohl in London ein solches System schon erfolgreich im täglichen Einsatz ist. :lol:
Nun auch in der Schweiz gab es Versuche ein solches System einzuführen. Aber man ist wohl daran gescheitert, dass auf dem Bahnnetz auch ausländisches Rollmaterial unterwegs ist. Und diese Wagen müssten natürlich auch mit den Lesegeräte ausgerüstet sein...
Denn man kann den Leuten nicht verbieten diese Züge zu nehmen, da die Bestandteil des Taktfahrplans sind.

 

[-tom-]

Mit London spielst Du wohl auf die Tube an. Das ist ein geschlossenes System mit definierten Zugängen bei denen man ganz einfach die Leute vereinzeln und kontrollieren kann. In Londonder Bussen und bei der Lightrail gibt es so etwas meines Wissens auch noch nicht.

Ich muss etwas ausholen:

Im ÖPNV reicht es nicht, den Einstieg zu erfassen, ich muss auch den Ausstieg haben, um korrekt abzurechnen. Das ganze hat man zunächst mit CICO (Check in/ Check out) versucht (z.B. in Köln auf der 16). Das scheiterte daran, dass die Leute zwar irgendwann eingecheckt haben, beim Aussteigen das Auschecken aber vergessen wurde.

Dann wurden WIWO (Walk in/ Walk out) Systeme getestet, bei denen die Ein-und Ausstiege per RFID erfasst wurden. Um hier auch im Gedränge alle sauber erfassen zu können, brauchen wir hohe Reichweiten. Nun kann es aber reichen, am Bus vorbeizulaufen um eingecheckt zu werden.

Nun spricht man über BIBO (Be in/ Be out) Systeme, bei denen zusätzlich eine Anwesenheitserfassung zwischen den Haltestellen ergänzt wird. Wenn man vom seltenen Fall des direkt daneben parallel fahrenden Autos absieht, ist das ganze grundsätzich brauchbar aber sehr teuer, weil zigtausende Fahrzeuge in Deutschlang ausgerüstet werden müssten und die gesammelten Daten auch in die Zentralen finden müssen. Das ist zwar heute alles lösbar, stellt aber einen immensen Kostenfaktor dar, den wir im Endeffekt über die Fahrpreise zu tragen haben.

Bei der Seilbahn ist das wesentlich einfacher, weil man nur stationär erfassen muss und dank festem Ausstiegspunkt und beim Einstieg erfasst werden muss.

Zusätzlich spielt natürlich der Datenschutz eine Rolle (Stichwort Bewegungsprofile). Der ÖPNV als öffentlicher Aufgabenträger hat hier ganz andere Auflagen als ein privater den man dank mannigfaltiger Konkurrenz problemlos umgehen kann.

Gruß, Tom