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Bekommt München eine Seilbahn?

Das ist ein Pilotprojekt (wenn es denn kommt). Das ist die Einladung zum Absahnen auf Teufel komm raus.
 
Es soll ja neun Stationen geben. Jede davon dürfte ein Haufen Geld kosten. Das V-Bahn Projekt in Grindelwald kostet ja auch fast ne halbe Milliarde, für 5 neue Stationen, 2 Bahnen mit insgesamt auch etwa 13km Strecke, einem neuen Bahnhof, Parkhaus und diversen Anpassungen an bestehende Infrastruktur.
 
Finsteraarhorn schrieb:
Es soll ja neun Stationen geben. Jede davon dürfte ein Haufen Geld kosten. Das V-Bahn Projekt in Grindelwald kostet ja auch fast ne halbe Milliarde, für 5 neue Stationen, 2 Bahnen mit insgesamt auch etwa 13km Strecke, einem neuen Bahnhof, Parkhaus und diversen Anpassungen an bestehende Infrastruktur.

Wieder mal eine absolute Schnapsidee ... viel zu viele Stationen die die Anlage teuer und ineffizient machen ... die Fahrzeitberechnung haut auch nicht hin, denn die Anlage müsste selbst bei extrem kurzen Stationen mit 9m/s verkehren.

Dabei wäre die MAN-Anbindung tatsächlich interessant für eine Seilbahn aber nicht so ... leider wieder eine Totgeburt wie die Frankfurter-Ring Trasse
 
Aeternus schrieb:
Ja die Seilbahn-Projekte in den deutschen Städten ... Persönlich finde ich die Idee sehr gut und ein Seilbahn kann wirklich Umweltschonend für alle beteiligten werden aber dass passt wieder in viele Köpfe nicht. Siehe Projekt Bonn:

https://www.seilbahnbonn.de/das-projekt/

https://www.bonn-bleibt-seilbahnfrei.de/

Ich habe ja über das Thema diplomiert und sehe bei den Seilbahnprojekten für Deutschland / Europa einfach ein ganz großes Problem:

Vielfach werden die Planungen von Leuten gemacht, die zwar hervorragende Verkehrsplaner sein mögen, aber keine Ahnung von Seilbahnen und ihren spezifischen Stärken und Schwächen haben (z.B. das Frankfurter Ring Projekt) oder aber von begeisterten Seilbahnern, die aber nicht in der Lage sind zu sehen, dass es bei Seilbahnen im ÖPNV Einsatzgrenzen und Probleme in der Netzbildung gibt (z.B. der ewige Versuch Seilbahnen als Alternative zu U-Bahnen zu projektieren ... keine Chance wir bewegen uns in Bereichen von Hochleistungsstraßenbahnen und auf Linien auf denen eine U-Bahn eben nicht lohnt)
 
Ich nicht, bin auch kein Verkehrsplaner :) hab bis jetzt über Seilbahnen im Ausland gelesen in Rio und China scheint es ja zu funktionieren.

In Bonn wäre es mMn angebracht, weil zum Venusberg (Uni Klinik, Krankenhäuser) halt ganz normale Straßen durch Wohnsiedlungen führen und diese schon außerhalb der Stoßzeiten voll sind. Dort keine bis wenige Parkmöglichkeiten gibt und die Öffis (Bus) für die Tonne.
Aber auch so würde Bonn u Bonn-Beul gut mit einander verbunden u mann sich damit das Nadelöhr Brücken sparen könnte.

mMn ist ein Bus auch lauter als eine Seilbahn, das Geräusch von einer Seilbahn empfinde ich auch als äußerst positiv, liegt wohl da dran, da wir hier alle Ski oder Snowboard fahren :D

Nun ja Bonn ist und bleibt eine unfreundliche und spießige Stadt ....
 
Aeternus schrieb:
Ich nicht, bin auch kein Verkehrsplaner :) hab bis jetzt über Seilbahnen im Ausland gelesen in Rio und China scheint es ja zu funktionieren.
Ein wichtiger Unterschied ist, dass es da keine Bürgerbeteiligung gibt und man vermutlich auch keinen Einspruch erheben kann, wenn das Grundstück überflogen wird.

Aeternus schrieb:
mMn ist ein Bus auch lauter als eine Seilbahn, das Geräusch von einer Seilbahn empfinde ich auch als äußerst positiv, liegt wohl da dran, da wir hier alle Ski oder Snowboard fahren :D
Hast du denn die Seite der BI nicht durchgelesen? ;-)
[URL=https://www.bonn-bleibt-seilbahnfrei.de/]https://www.bonn-bleibt-seilbahnfrei.de/[/URL] schrieb:
Die Erich-Kästner-Schule bekäme auf dem Schulhof eine 32 m hohe Stütze. Die Schule würde im 15-Sekunden-Takt von Gondeln überflogen, unter lautem Geratter an den Rollen der Stütze. Niemand mehr würde danach sein Kind an dieser Schule anmelden.
Ich kenne die Lage in Bonn nicht, aber in anderen Städten gibt es auch Schulen, die an stark befahrenen Straßen liegen. Die werden komischerweise auch besucht...

Und bei einem 30s Takt hätte man mit 10er FBMs 1200 P/h Förderleistung (pro Richtung). Das ist nicht gerade viel, daher würde ich mindestens von der doppelten Frequenz ausgehen.

Zum Lärm noch eine kleine Praxis-Erfahrung: Meine Eltern wohnen nur ca. 140 m Luftlinie von einer Seilbahnstation neuester Bauart, eingehaust, Spannstation. Dort ist das umlaufende Seil auf jeden Fall zu hören (wird aber durch Autolärm (25 m entfernt, 30 km/h-Zone) überlagert). Auch die vom Grundstück abgewandten Niederhalterobas sind hörbar. Aber das ist eigentlich eher vernachlässigbar.
Bei der Stütze an der Schule hätte man wahrscheinlich schon die üblichen Resonanzgeräusche, aber eher leise Überfahrten, würde ich vermuten...

[URL=https://www.bonn-bleibt-seilbahnfrei.de/]https://www.bonn-bleibt-seilbahnfrei.de/[/URL] schrieb:
Oder wenn vom Seil Fett herunterfällt und Mitarbeiter oder Fahrzeuge beschmutzt?
Das sollte eigentlich gar nicht möglich sein. Aber wer weiß, vielleicht wird das Seil der Leitner-Doppelmayr-Bahn auch gefettet... :roll:
 
Kurzum, München und Bonn sind nicht Rio und La Paz. Das ist eine andere Kultur, eine andere Bebauung, etc. Hat hier irgend einer das Gefühl dass alle Flächen wo da die Stationen stehen vorher Freiflächen waren? Da wird abgerissen und gebaut aber sicher nicht gefragt. Entschädigung wird meist eine vergleichbare Behausung ohne viel Komfort sein.
An vielen Orten wo solche ÖV Seilbahnen stehen sind diese noch eine Ortsverschönerung. Auch wenn viele Argumente der Gegener natürlich totaler Quatsch sind und wir hier als Seilbahnfans gerne überall Seilbahnen sehen, es gibt eben auch Leute wo das aus absolut verständlichen Gründen lieber nicht vor der Nase haben. Wie würde bei vielen Seilbahnfans hier die Reaktion wohl ausfallen wenn es bei ihnen wie in China zugehen würde und das Haus plötzlich komplett unter der Autobahn stehen würde?
 
mir ging es nicht um die Enteignung, der Leute in China oder Brasilien, mir ging es nur da drum dass es funktioniert und auch was bringt :!:

Wo gerade in EU u Deutschland alle alles auf die Elektrizität setzen und CO2 neutral werden wollen, dann sollen die Befürworter auch lieber eine Seilbahn fördern als irgendwelche Tesla Werk oder E-Autos. Da eine Seilbahn mMn eine bessere alternative ist als Bus oder Straßenbahn ...

Obwohl es auch in Deutschland nicht ungewöhnlich ist, dass bei großen Projekten für die "Allgemeinheit" ehr politisches Wille, gerne enteignet wird :ja:
 
Aeternus schrieb:
mir ging es nicht um die Enteignung, der Leute in China oder Brasilien, mir ging es nur da drum dass es funktioniert und auch was bringt :!:

Dennoch hat Theo da recht und das ist etwas das endlich in die Köpfe der Verkehrsplaner muss - Eine Stadt wie z.B. München ist nicht La Paz. Ich will es einfach mal ein bisschen anhand verschiedener Beispiele verdeutlichen (und zwar jenen Trassen die ich als verkehrlich sinnvoll ansehen würde also erst einmal eine Seilbahn richtig erscheint), wo ich meine, dass da das Denken in die falsche Richtung läuft.

Als Voranmerkung vllt. noch folgendes: Bis auf "meine" Trasse auf die ich am Ende zu sprechen komme, habe ich alle Trassen nur über Maps / Earth / Streetview angeschaut, wenn ich also irgendwo eine Fehleinschätzung mache weisst mich gerne darauf hin.
Zudem gehe ich immer von der Prämisse aus, dass ich der Meinung bin und das auch die Ergebnisse meiner DA zeigen, dass für eine urbane Seilbahn in einer Großstadt in Europa ausschließlich 3S-Bahnen geeignet sind.

Seilbahn Frankfurter Ring:
Vorschlag der Stadt München für eine Spange zwischen U2,U3 und U6 - Verkehrlich dringend nötig
Problem: Es müssen Stützen im in weiten Teilen nur knapp 3 Meter breiten Grünstreifen untergebracht werden.
Lösung La Paz: Man würde entweder auf die dort bewährte 10EUB zurückgreifen oder an den Stützenstandorten Gehwege auflassen / Häuser abreissen um die Straße verlegen zu können.
Lösung München: Es bleibt eigentlich nichts anderes über als an Stützenstandorten Fahrspuren zu verschmälern oder sogar ganz aufzulassen.
Fazit: Durch die Seilbahn würde eine Verknappung der MIV-Kapazität entstehen - Etwas was NIE auf Akzeptanz stösst.

Seilbahn Messe / Flughafen:
Vor Jahren vorgeschlagene Trasse zwischen Ismaning oder Unterföhring und Messe München zur besseren Flughafenanbindung - Verkehrlich durchaus sinnvoll
Problem: Man könnte "den Leuten in die Wohnung schauen"
Lösung La Paz: Na und dann wird den Leuten halt in die Wohnung geschaut, die Leute sind froh um eine Seilbahn die das Verkehrschaos mindert
Lösung München: Der Vorschlag kam dann mit bis zu 100m hohen Stützen auf, alternativ greift man wie in Portland auf besonders designte Kabinen zurück die den Blickwinkel stark reduzieren
Fazit: Sicherlich lösbar, allerdings würde ich der selbst eine leichte Form von Höhenangst hat verstehen, wenn in so einem Fall wie auch in Bonn der Verweis aufkäme, dass Leute die nicht so wie wir mit dem System vertraut sind Angst vor derartigen Höhen hätten. Die besonders designten Kabinen könnten das lösen würden allerdings die Kosten in die Höhe treiben (in Portland sprechen wir von Mehrkosten von etwa 60% pro Kabine)

Seilbahn Vogelweideplatz / Hüllgraben
Die Trasse an sich scheint mir ziemlich ausgegoren ... da könnte tatsächlich Potential vorhanden sein

Seilbahn Dülferstraße / Allianz Arena:
Eine eher fiktive Planung die ich damals für meine Diplomarbeit entwickelt habe. Dennoch würde ich den verkehrlichen Nutzen als sehr hoch einschätzen, da man das gleiche Problem wie am Frankfurter Ring angeht
Problem: Querung des Naturschutzgebietes
Lösung La Paz: Na und?
Lösung München: Theoretisch wäre gegen Ausgleichsflächen natürlich eine Durchschneidung des Naturschutzgebietes möglich, so zmd. die Aussagen der Stadt München und betroffener Anrainer die ebenfalls im NSG gebaut haben (FC Bayern Campus). Allerdings wären langwierige Verfahren nötig
Fazit: Möglich ist es, aber es bestünde sicherlich das Problem jahrelanger Verzögerungen.
 
Die Seilbahnen in La Paz sind übrigens bei der Bevölkerung auch nicht besonders populär. Sie sind sehr teuer gewesen für so ein armes Land, nicht auf allen Linien besteht auch Bedarf und Korruption sei auch im Spiel...
 
... außerdem sollte man nicht übersehen, daß La Paz eine völlig andere Topographie hat als z.B. München. In La Paz geht es bei den meisten Linien um Höhenunterschiede von (z.T. deutlich) mehr als 100 m, was auch der Grund dafür war, überhaupt an Seilbahnen zu denken. Die "flachen" Linien kamen erst später als konsequente Ergänzung dazu. München ist dagegen topfeben (Gesamt-HU ca. 60 m gegenüber ~900 in La Paz) und hat ein halbwegs funktionierendes U- und S-Bahn-Netz
 
gfm49 schrieb:
... außerdem sollte man nicht übersehen, daß La Paz eine völlig andere Topographie hat als z.B. München. In La Paz geht es bei den meisten Linien um Höhenunterschiede von (z.T. deutlich) mehr als 100 m, was auch der Grund dafür war, überhaupt an Seilbahnen zu denken. Die "flachen" Linien kamen erst später als konsequente Ergänzung dazu. München ist dagegen topfeben (Gesamt-HU ca. 60 m gegenüber ~900 in La Paz) und hat ein halbwegs funktionierendes U- und S-Bahn-Netz

Die Topographie alleine würde ich nicht als Kriterium sehen ... schon eine wichtige Straßenkreuzung geschweige denn eine zu kreuzende Ausfallstraße könnten durchaus Argumente für eine Seilbahn sein ... für eine Straßenbahn braucht man dort eigentlich eine Brücke die sehr teuer werden kann (bei geringerer Kapazität) und wie schonmal angesprochen - Seilbahnen dürfen nicht als Ersatz für U/S-Bahnen gesehen werden - Die Kapazität erreicht man nicht.
 
Ich gehe davon aus, dass auf dem Frankfurter Ring keine 3S-Bahn gebaut werden wird. Hier ist die Straßenbahn der 3S-Bahn deutlich überlegen. Ich war von Anfang an gegen eine 3S-Bahn auf dem Frankfurter Ring.

Den Vergleich zwischen Straßenbahn und 3S-Bahn kann man mit dem Kräfteverhältnis zwischen Läufer und Springer beim Schach gleichsetzen.

Grundsätzlich sind Straßenbahn und 3S-Bahn pro Kilometer Streckenlänge im Durchschnitt mit 15 - 25 Millionen € gleich teuer und haben etwa dieselbe Leistungsfähigkeit (ca. 5000 - 6000 Personen pro Stunde und Richtung).

Aber die Straßenbahn gewinnt im Allgemeinen dann gegen die 3S-Bahn, wenn viele Zwischenhalte anfallen, wenn die Strecke lang ist (mehr als 8 km) und wenn keine oder kaum Hindernisse vorhanden sind.

Die 3S-Bahn gewinnt im Allgemeinen dann gegen die Straßenbahn, wenn nur 2, 3 oder 4 Punkte zu verbinden sind, wenn die Strecke kürzer ist als 8 km und wenn Hindernisse auftreten.

Beim Schach sind im Durchschnitt Läufer und Springer gleich stark. In vielen Stellungen ist aber der Läufer besser und in vielen Stellungen der Springer. Das kommt eben auf die Stellung bzw. den Einzelfall an.

Die Straßenbahn entspricht dem Läufer und die 3S-Bahn dem Springer. Es gibt Situationen, wie am Frankfurter Ring, wo die Straßenbahn deutlich stärker ist als die 3S-Bahn. Es gibt auch auch Situationen wie zwischen Englschalking, Riem und der Messestadt West, wo die 3S-Bahn wesentlich stärker ist als die Straßenbahn.

Wir waren von Anfang an gegen die 3S-Bahn auf dem Frankfurter Ring. Der Frankfurter Ring ist eben und es sind viele Zwischenhaltestellen erforderlich. Eine Haltestelle kostet bei der Straßenbahn etwa 30 Sekunden Reisezeit zusätzlich, aber bei der 3S-Bahn 120 Sekunden. Zudem kostet eine Straßenbahnhaltestelle nur ca. 200000 €, aber eine Zwischenstation der 3S-Bahn ca. 15 Millionen €. Hinzu kommen pro Station noch ca. 6 zusätzliche Kabinen zu je 300000 €, also 1,8 Millionen €. Außerdem reicht der Verkehrskorridor von Moosach bis Johanneskirchen und man kann keinesfalls 9 Sektionen einer 3S-Bahn betriebsstabil zusammenhängen. 4 Sektionen sind das Maximum und dann ist Schluss. Auf dem Frankfurter Ring ist z.B. der 6-teilige Avenio von Siemens mit 55 m Länge das klar bessere Fahrzeug.

Sehr wohl sind wir aber für eine 3S-Bahn Englschalking - Riem - Messestadt West und auch eine 3S-Bahn Dülferstraße - Garching Hochbrück bzw. Garching Forschungszentrum - Hallbergmoos.

Zwischen Siemenswerke, Hellabrunn und Wettersteinplatz ist aber die Standseilbahn gegenüber der 3S-Bahn die klar bessere Lösung. Am Wettersteinplatz würde die 3S-Bahn die gesamte Grünanlage in Anspruch nehmen und man bräuchte eine über 100 m hohe Stütze im Häuserbereich westlich der Grünwalder Straße um die Kabinen über die Oberleitung der Straßenbahn zu heben. Technisch machbar, aber völlig illusorisch dafür Mehrheiten zu bekommen.

Die Standseilbahn hingegen hätte in der Ebene -1 unter der Straßenbahn Platz, obwohl die Antriebsscheibe einen Durchmesser von 4,60 m haben muss, da der Zugseildurchmesser 57 mm und der Gegenseildurchmesser 48 mm wäre. Der Spanngewichtsschacht wäre in Siemenswerke, da am Wettersteinplatz kein Platz ist wegen der U1.

Ein Knackpunkt ist noch, dass sich am Wochenende sowohl die Besucherströme von und zum Tierpark mit den Besucherströme zum Fußballstadion überlagern. Von den 18000 Zuschauern bei Fußballspielen würden etwa 10 % die Standseilbahn benutzen, weswegen der 10-Minuten-Takt der 400-FUL nicht mehr ausreichen würde. Man müsste einen 7,5-Minuten-Takt anbieten.

Da ein Fahrspiel bei 14 m/s und 0,4 /s^2 nebst 30 Sekunden Zwischenhalt in Hellabrunn in der Streckenmitte 6:11 Minuten dauert und als Wendezeit 90 Sekunden empfohlen werden, sollte die Standseilbahn 16 m/s fahren, da dann ein Fahrspiel nur 5:50 Minuten in Anspruch nähme.

Nach der CEN-Norm darf die Standseilbahn derzeit 14 m/s fahren. Es sieht aber sehr gut aus, dass bei der nächsten CEN-Normänderung die Geschwindigkeit auf 16 m/s erhöht wird. Da in München die Mindestradien bei der Standseilbahn horizontal 400 m, Vertikal Kuppe 800 m und Vertikal Senke 3500 m sind, stehen den 16 m/s vom Grundsatz her keine technischen Dinge entgegen, da die unausgeglichene Seitenbeschleunigung 0,654 m/s^2 betragen darf und somit der Mindestradius von 392 m für 16 m/s eingehalten wird.

Auf Niederhalterollen kann in München verzichtet werden.

Das Zugseil der Standseilbahn hebt zwischen zwei unmittelbar aufeinanderfolgenden Streckenrollen gerade so eben dann nicht ab, wenn im Zugseil gilt:

Zugkraft = Gewichtskraft / cos alpha

wobei alpha der Neigungswinkel der Fahrbahn zwischen den beiden unmittelbar aufeinanderfolgenden Streckenrollen ist.

Auf Niederhalter wird aber erst dann verzichtet, wenn der Senkenradius größer ist als das 1,3-Fache des Grenzradius, bei dem das Zugseil der Standseilbahn gerade so eben nicht abhebt.

Allerdings muss noch gesondert geprüft werden, ob die 500 mm Durchmesser für die Streckenrollen auch bei 16 m/s angebracht sind oder man auf 550 mm Durchmesser hochgehen muss. Die Prüfung steht noch aus.

Klar ist, dass eine 3S-Bahn Siemenswerke - Hellabrunn - Wettersteinplatz zwar möglich wäre, aber weder politisch noch juristisch durchsetzbar ist, sodass dass die Standseilbahn 400-FUL Siemenswerke - Hellabrunn - Wettersteinplatz die bei weitem bessere Wahl wäre, zumal bei einer Betriebslänge von 3512 m und einer Baulänge von ca. 3600 m die 16 m/s Geschwindigkeit voll angebracht sind. Am Wettersteinplatz bestehen dann von der Standseilbahn in der Ebene -1 ideale Umsteigebeziehungen zur Straßenbahn (Ebene 0) und zur U-Bahn (Ebene -3). An Siemenswerke befindet sich die Standseilbahn 8 m unterhalb der S-Bahn bzw. der Deutschen Bahn.

In der Vorzugsvariante verläuft die Standseilbahn bis auf 400 m Streckenlänge im zweigleisigen Bereich in der Streckenmitte vollständig im Tunnel. Der zweigleisge Bereich ist 150 m lang und die Aufweitung bzw. Zusammenführung nimmt jeweils 100 m in Anspruch. Alle drei Stationen haben getrennte Bahnsteige für Ein- und Ausstieg. In Hellabrunn findet der Einstieg auf dem 6,90 m breiten Mittelbahnsteig statt und der Ausstieg auf den 3 m breiten Seitenbahnsteigen, exakt so wie beim S-Bahnhof Hauptbahnhof (Spanische Lösung bzw. Zwillingslösung). Die Fahrzeuge sind 3 m breit und 68,5 m lang und fassen jeweils 400 Personen. Alle Bahnsteige sind horizontal angeordnet. Die maximale Neigung beträgt 15 % und die maximale Leistung bei 14 m/s 4,6 MW, die aber nur kurzzeitig benötigt wird, wenn beide Fahrzeuge gleichzeitig bergauf fahren.

Da im ÖV eine bei weitem höhere Zuverlässigkeit gegeben sein muss, empfehlen wir, den gesamten Antrieb, das gesamte Getriebe und die gesamte Steuerung doppelt redundant auszuführen, wobei jeder Antrieb allein das gesamte Betriebsprogramm zu 100 % fahren kann. Das ist anders als bei der Seilbahn Zugspitze, die bei Ausfall eines Antriebs nur mit 50 % Nutzlast fahren kann.

Um Revisionszeiten zu kürzen, schlagen wir vor, in ungeraden Kalendermonaten mit Antrieb 1 und in geraden Kalendermonaten mit Antrieb 2 zu fahren.

Schauen wir mal, was bis 31.01.2021 der Stadtrat entscheiden wird.

https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK/ANTRAG/5921658.pdf

https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK/ANTRAG/5685751.pdf
 
Und wie willst die Kapazität der SSB steigern wenn das Grünwalder weiter ausgebaut wird? Ich glaube kaum das es bei 18.000 auf dauer bleiben wird. Für die 1. Liga ist das zu klein.
 
Die SZ schreibt heute über die Idee einer Ottobahn von Dachau nach Moosach. Mir war der Begriff Ottobahn bisher kein Begriff. So wie ichs versteh ist das eine Bahn, die einer Schwebebahn ähnelt. Nur dass die Kabinen autonom angetrieben sind, und an beliebigen Punkten halten/auf den Boden gelassen werden können. Das Ganze mit einer Höchstgeschwindigkeit von 250km/h für überregionale Verbindungen. Das kann ich mir aber nicht so richtig vorstellen.
 
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