Bundestagswahl 2005

[trincerone]

Was ich sagen will ist, falls das GG verursachen sollte eine Koalition für 4 Jahre zu erzwingen die einfach nicht funktioniert, dann würde sich eben jenes genau zum Gegenteil entwickeln wofür es geschrieben ist. [...]Bestimmte Situationen erfordern bestimmte Aktionen. Und das kann kein Grundgesetz, auch wenn es von den klügsten Männern der Welt geschrieben ist, im vorhinein fest deffinieren.

Das ist der Dissenz! natürlich kommen wir im Ergebnis zum selben Standpunkt, ich aber weil ich sage, lass es uns genauso machen wie es im GG steht und nicht ständig dranrumdeuteln und du, weil du sagst, man sollte das Grundgesetz nicht so stur sehen, wenn das Ergebnis der Befolgung der im GG Procedere mal nicht zu passen scheint. Auch wenn Du richtig erkennst, dass sich diese Frage im vorliegenden Fall nicht stelkt, eben weil das Grundgesetz auch für diesen eine sinnige Regelung bereit hält, ist unser Ausgangspunkt völlig unterschiedlich. Du schreibst "man müsste das Grundgesetz ja nicht einmal aushebeln" und sage von grenzwertigen Auslegungen geschweige denn Umgehungen des Grundgesetzes sollte man generell tunlichst die Finger lassen und mit sowas wie "man müste es gar nicht aushelbeln" gar nicht erst anfangen, weil der Gedanke der dahinter steht (was ist denn wenn man es aushebeln müsste?) nicht passt. Mir gings dabei auch um die Wahl von gestern, die wie bereits dargelegt in meinen Augen auf diesem Wege zumindest nicht o.k. war. Das wollte ich damit unterstreichen. Das wir bezüglich einer weiteren Neuwahl als Notfalllösung zum selben Ergebnis kommen, hat ja mit den dahinterstehenden Prinzipien nichts zu tun.

 

[McMaf]

Mir gings dabei auch um die Wahl von gestern, die wie bereits dargelegt in meinen Augen auf diesem Wege zumindest nicht o.k. war. Das wollte ich damit unterstreichen. Das wir bezüglich einer weiteren Neuwahl als Notfalllösung zum selben Ergebnis kommen, hat ja mit den dahinterstehenden Prinzipien nichts zu tun.

Doch und da wiedersprichst genau du dir wieder... Denn so wie du argumentierst dürftest du die Neuwahlentscheidung garnicht in Frage stellen, da sie vom Verfassungsgericht auf Basis des Grundgesetzes (welches ja nach dir unanzweifelbar ist), bestätigt worden ist. Aber das sagtest du ja bereits selber. Aber wenn du nach deinen Prinzipien, die du als Argumentation gegen meine These verwendet hast, leben würdest, dann würde sich die Diskussion doch wieder ganz anders zuziehen.

Im Endeffekt (um auf den kleinsten gemeinsammen Nenner zu kommen ) muss man sagen, dass wir beide nicht vollkommen wiederspruchslos argumentieren. Da muss ich dir, auch im Bezug auf mich ein wenig Recht geben.
Und ich finde das solltest du als Friedensangebot und Schlusspunkt einer sicherlich interessanten Diskussion verstehen. Eine Diskussion die in seiner breite und komplexität bestimmt nicht von uns komplett ausgefochten werden kann.

Ich wünsche zumindest noch einen ehrlich gemeinten schönen Abend!

 

[trincerone]

Also mir geht sicher weder um Krieg noch um Frieden allenfalls um richtig oder falsch. Unabhängig davon, ob Du Dir widersprichst, ich habe das in diesem Fall nicht getan, und zwar aus folgendem Grund: Wie du richtig erkennst, ist die Neuwahlentscheidung (in dieser Situation auf diesem Weg) keine direkte Konsequenz des Grundgesetzes, sondern eine strittige Rechtsfrage, die das BVerfG für den Augenblick zu gunsten einer Position entschieden hat. Das ist aber keinesfalls eine unanfechtbare (unanfechtbar im nicht-juristischen Sinne) Entscheidung und auch nicht für die Ewigkeit (mal schauen wie eine solche Frage das nächste Mal entschieden wird) und ich halte sie von meinem derzeitigen Standpunkt aus auch nicht für richtig. Dabei gehts aber um die Auslegung des Bundesverfassungsgerichts und nicht um das Grundgesetz selber. Das sind völlig verschiedene Dinge!

 

[Chasseral]

... Und es ist meines Erachtens weit weniger schlimm, eine Wahl zu wiederholen, als mitten in einer laufenden Legislaturperiode Neuwahlen anzuberaumen. ...

Das sehe ich genau andersherum. Wenn mitten in der Legislaturperiode was schiefgeht, dann sehe ich das notfalls ein (sollte aber keineswegs die Regel sein). Aber eine Wahl wiederholen? Da fehlt für mich jede demokratische Legitimation! Gewählt ist erst mal gewählt.

... Jedenfalls sehe ich nicht, wie Grüne, FDP und CDU eine Regierung zusammen bilden sollten, ohne dass sich die beiden kleinen Parteien völlig verkaufen. Das kann ja wohl irgendwo auch nicht der Sinn sein.

Doch! M.E. muss genau das geschehen! Die Parteien müssen sich "verkaufen", müssen die Ideologie sowei wie möglich zurückdrängen und sich den Sachfragen widmen. Und in denen gibt es m.E. gar keine so gravierenden Unterschiede, dass sie nicht lösbar wären. In einem Unternehmen können sich die Manager die mitstreitenden Führungskräfte auch nur bedingt aussuchen. Trotzdem kann man an einem Strick ziehen. Und dort funktioniert es meistens. Jedenfalls weitaus besser als bei der Politik mit ihren unsäglichen ideologischen Lagern.

Um mich nicht falsch zu verstehen: Vor der Wahl müssen die Parteien sehr wohl auf ihre Schwerpunkte aufmerksam machen. Ansonsten bräuchte es ja nur eine Einheitspartei. Aber nach der Wahl muss alles möglich sein. Meines Erachtens ist es töricht und nicht akzeptabel wenn Parteien von vornherein gewisse Koalitionspartner ausschliessen.

 

[trincerone]

Eine solche "Annäherung" führt aber im allgemeinen dazu, dass sich die Leute von ihren gewählten Parteien nicht mehr vertreten fühlen und zu den extremen Rändern hin ausweichen. Das konnte man schon bei dieser Wahl sehen, bei dem Wahlergebnis der PDS. Eine solche Verschiebung für dann am Ende wieder nicht zu einer Regierungsfähigen Mehrheit im Parlament. Auch das hatten wir schon in Weimar.

 

[Chasseral]

^^ Habe noch was ergänzt.

 

[trincerone]

Ok. Aber das würde dazu führen, dass Parteien, die vor der Wahl konträre Positionen beziehen, ich Wahlversprechen brechen müssten, und das hätte wieder denselben von mir im letzten Post beschriebenen Effekt fürchte ich.

 

[Emilius3557]

Ist diesmal echt spannend ausgegangen, bin aber auch alles andere als zufrieden. Dass es für Schwarz-gelb nicht reicht war abzusehen, aber dass die Union derart schlecht abschneidet, sowohl in Bayern aber auch in den zahlreichen Bundesländern wo sie z.T. mit absoluter oder zumindest großer Mehrheit regiert (Hessen, Saarland, Thüringen, Sachsen, S-Anhalt, NRW, Niedersachsen, Hamburg, S-H) hat mich doch überrascht.
Ich verstehe die Wähler nicht, die einerseits durch die 44% für Rüttgers die Neuwahl erst herbeiführen, dann aber nicht einmal 4 Monate später der CDU dort exakt 10% weniger geben.
Das traurige ist, dass zwar die meisten Wähler immer über die verlogene Politik schimpfen, selbst aber belogen werden wollen. Wenn die Union einen reinen Floskel-Wahlkampf, vielleicht unter einem nichtssagenden Motto à la "Wohlstand für alle - wir packen´s an" ("Innovation und Gerechtigkeit" ist immer noch ungeschlagen, was die Wolkigkeit angeht) geführt hätte und sich jeder konkreten Vorschläge enthalten hätte, hätten sie ihren großen Umfragevorsprung vielleicht über die Zeit gerettet.
Stattdessen hat die große Stunde unseres zugegebenermaßen guten Staatsschauspielers geschlagen, der zwar keine eigenen Konzepte vorzuweisen hatte, aber der Bevölkerung genügend Angst vor den Ideen der Anderen machen konnte.
Seinen Auftritt gestern fand ich indiskutabel und peinlich. Hat viel Kredit bei mir und vielen anderen verspielt. Die Moderatoren hatten sowieso einen schweren Stand, weil von den Gästen sowieso keiner auf die Fragen eingeht sondern irgendetwas erzählt.
Bedenklich finde ich, dass bundesweit fast 9% eine Partei gewählt haben, die gar keine Regierungsverantwortung übernehmen will sondern bar jeglicher ökonomischer Vernunft das Blaue vom Himmel verspricht.
Was mir auch nicht gefällt ist, dass jetzt alle Parteien erstmal ewig Machtspielchen ausfechten müssen, anstatt dass sich die Volksparteien rasch zu einer Großen Koalition mit den besten Köpfen ihrer Mannschaften zusammenfinden und eine Art "Regierung der nationalen Einheit" bilden. Allein so eine Formulierung ist aber bei uns ja aus bekannten Gründen unmöglich, inhaltlich denke ich, brauchen wir aber exakt eine solche Regierung, die endlich nicht nach dem nächsten Wahltag schielt, sondern die ernsten Probleme endlich anpackt.

 

[trincerone]

Teilst du denn die Einschätzung, dass Merkels Kandidatur für das ungewohnte niedrige Wahlergebnis der CSU ein Bayern eine Hauptursache gewesen sein dürfte?

 

[Emilius3557]

Teilst du denn die Einschätzung, dass Merkels Kandidatur für das ungewohnte niedrige Wahlergebnis der CSU ein Bayern eine Hauptursache gewesen sein dürfte?

Gute Frage. Ich versuch mal die Stimmungslage ein wenig zu erhellen. Im Bezirk Niederbayern, dem schwärzesten der Republik hat die CSU 12,5% verloren, die SPD dagegen sogar ein klein wenig gewonnen! Wenn man bedenkt, wie sehr rot-grün in diesen Gegenden auf Ablehnung stößt und beinahe 70% Zweitstimmen 2002 erreicht wurden, dann ist das schon überraschend.

Zitat Großvater eines Freundes aus Niederbayern: "Bevor i des Weib da ausm Osten wei, nachad wei i fui lieba an Schröder"
Das ist natürlich nicht repräsentativ, aber es gibt sicherlich ein paar Leute, die so denken (und wählen oder eben nicht wählen gehen).

Die Wahlkampftruppe der JU (der ich nicht angehöre, aber ich kenne ein paar Kollegen) waren diesmal auch anscheinend nicht übermäßig motiviert, keine Rundfahrten im Propagandamobil mit Stoiber-Konterfei, kein Brezn-Verteilen an der S-Bahn und am Wahltag etc.
Viele waren einfach nicht von ihrer Kandidatin überzeugt.

Was auch interessant wäre, ob die teilweise rigorose aber insgesamt positive Sparpolitik der Landesregierung einige Leute vom Wählen der "Unsernen Partei" abgehalten hat.

Als bayer. Wähler wusste man diesmal auch nicht, ob man Stoiber mit einem guten Ergebnis jetzt los ist oder nicht und die Konsequenzen der Wahl wüsste man in solchen Dingen ja schon gern.

 

[trincerone]

Interessante Einschätzung. Das mti einer ostdeutschen Protestantin keine Wahl zu gewinnen, hat ja schon mal ein Politiker prognostiziert und zumindest was meine Verbindung in den Südwesten des Landes angeht, hatte ich auch nicht den Eindruck, dass diese Einschätzung völlig aus der Luft gegriffen ist.

Die Frage, welche Rolle Stoiber zukünftig auf bundes- oder landesebene spielen wird, hat mich übrigens vor der Wahl auch interessiert und ich bin bis jetzt auch zu keinem Ergebnis gekommen, welche der beiden Optionen ich nun für besser halten würde.

 

[Emilius3557]

Naja, nach den bescheurten Äußerungen über Ostdeutschland, die dort sicher auch ein paar % gekostet haben wird er wohl kaum eine wichtige Rolle mehr spielen, zumal das bayerische Ergebnis ihm ja nicht gerade den Rücken stärkt.

 

[trincerone]

Ja gut, jetzt würde es auch wenig Sinn machen, ich hätte schreiben sollen "für besser gehalten hätte", zu dem Zeitpunkt der Überlegung war ich noch von schwarz-gelb ausgegangen.

Was die Äußerungen zu Ostdeutschland angeht, würde ich die gerne mal im O-Ton hören / lesen. Was ich davon im Original gehört habe, war eher harmlos und auch nicht zwangsweise unzutreffend. Laut und holprig wurde es erst, nach dem das ganze den Medienfilter passiert hatten, wobei ich da bisher keine Originalzitate kenne.

 

[cm]

welt.de:

Wenn ich mir die Umfragen anschaue, stelle ich fest, daß diejenigen, die eigentlich die größten Versager sind, nämlich Lafontaine (...) und Gysi (...), diese Leute, die Ihnen Versprechungen machen, und die die Frustrierten und Protestwähler von links und rechts einsammeln wollen, daß diese Leute in den neuen Ländern zwischen 34 und 35 Prozent und damit die stärkste Gruppierung sind, ist etwas, das ich nicht ganz nachvollziehen kann. Und ich sag das, genauso wie am Montag in Eisenach: Wir freuen uns über die Entwicklungen in den neuen Ländern. Wir wissen, daß das schwierig ist. Und ich weiß, daß natürlich auch Bayern, Baden-Württemberg gerade auch für die neuen Länder enorm in den Finanzausgleich finanzieren. Aber ich akzeptiere es nicht, daß letzten Endes erneut der Osten bestimmt, wer in Deutschland Kanzler wird, meine sehr verehrten Damen und Herren. Das wird nicht mehr sein. Wir leisten jedes Jahr, wir leisten jedes Jahr etwa 120 bis 130 Milliarden Euro Finanzausgleich zur Aufbausituation der neuen Länder. Aber es darf nicht sein, und das ist der Appell auch an alle Vernünftigen - es darf nicht sein, daß letztlich die Frustrierten über das Schicksal Deutschlands bestimmen."


Tonbandmitschnitt des Stoiber-Auftritts vom 4. August

 

[trincerone]

Sowas dacht ich mir. Eine meines Erachtens völlig zulässige und akzeptable Aussage.

In den Medien wurde daraus gemacht, Stoiber hätte alle Ostdeutschen als Frustierte bezeichnet und ihnen die Intelligenz zum wählen abgesprochen, was völliger Blödsinn ist.

Richtig ist, das aus diesem Zitat hervorgeht, dass es inakzeptabel ist, dass die Leute, die aus Frustration zu Extremwählern werden, das Schicksal aller dadurch beeinflussen, dass sie extreme Parteien wählen. Diese machen dann Versprechungen, die wiederum nur durch Leistungen derjenigen gedeckt werden können, die eben genau nicht dieser extremen politischen Richtung angehören.

Eine meines Erachtens durchaus zutreffende Aussage, an der mal wieder Medial viel zu viel hreumgedeutelt wurde. An dem Zitat, so wie es oben steht ist wenig auszustetzen, bis auf die Zeile "daß letzten Endes erneut der Osten bestimmt, wer in Deutschland Kanzler wird", was natürlich etwas unglücklich formuliert wird, weil natürlich irgendwo jeder in Deutschland das Recht hat, zu bestimmen, welche Partei den Kanzler stellen soll.

Missinterpretiert wurde vor allem diese Zeile:

"es darf nicht sein, daß letztlich die Frustrierten über das Schicksal Deutschlands bestimmen."

Damit ist doch nicht gemeint, die Bewohner, der neuen Bundesländer hätten gefälligst keine Stimme bei der Wahl zu haben, weil diese Frustrierten kein Recht haben sollen, über Deutschlands Schicksal zu bestimmen. Nichts dergleichen steht in dieser Zeile, anders als es mdeial teilweise dargestellt wurde.

Stattdesse wird hier - unabhängig von Ost und West - auf die Extremwähler abgestellt, die es in allen Bundesländern gibt. Schon gar nicht sind damit alle Ostdeutschen als Kollegtiv gemeint. Hervorgehoben wird eine Warnung vor den randwertigen und extremen Parteien, die bei relativer Ausgeglichenheit der Stärke der großen Parteien, zum Zünglein an der Waage werden können. Wenn das geschieht, werden diese Parteien plötzlich realtiv zu ihrer Wählerschaft überproportional stark, und dann haben plötzlich die Frustrierten unter den Politikern, die selber keine realistischen Vorschläge bieten können, Einfluss auf das Schicksal aller anderen.

Nicht mehr und nicht weniger steht da drin!

 

[cm]

Generell fällt auf, dass die Öffentlichkeitsarbeit und die Vermittlung dessen was gewollt ist bei der CDU insbesondere in der Schlussphase des Wahlkampfs extrem mies war. Das fällt mir natürlich in dem Bereich besonders auf, in dem ich mich von Berufswegen gut auskenne - der Steuerpolitik. Schröder hat die Denkansätze der Union, die grundsätzlich gut waren (Umsatzsteuer rauf und dafür Lohnnebenkosten runter; Einkommensteuersätze runter und Ausnahmetatbestände streichen) mit zwei polemischen Äußerungen, die er gebetsmühlenartig runtergebetet hat, diskreditiert:

1. Sein Zahlenbeispiel vom BASF-Facharbeiter, der nach der Steuerreform weniger in der Tasche haben wird. Das hat er sich so zurecht gebastelt (bzw. basteln lassen) wie er es gerade brauchte. Es lassen sich genausogut Beispiele - auch für weniger gut Verdienende - finden die bei einer Reform gewonnen hätten. Wobei zugebenermaßen ein gestaffelter Steuersatz gerechter wäre.

2. Die Verknüpfung der Schlagworte vom "Professor aus Heidelberg" mit "sozialer Kälte".

Das ist für sich genommen nicht sensationell. Erstaunlich war aber die Reaktion der Union. Sie hatte dem überhaupt nichts entgegenzusetzen. Keine auch nur halbwegs schlagende Gegenargumentation. Zum Teil hatte man den Eindruck, die verstehen selbst eigentlich gar nicht was sie vorhaben bzw. sie stehen nicht richtig dahinter. Die waren ja mehr damit beschäftigt jeden Tag eine neue Variante ihrer Steuerideen durch die Gegend zu tragen als zu erklären, warum die Ideen doch Sinn machen. Man wusste ja nicht mehr, was eigentlich aktuell ist. Kirchhof-Modell oder doch das ursprüngliche CDU-Konzept? Und eine Woche vor der Wahl holt man dann noch mal den Merz aus der Kiste. Das war doch irgendwann nur noch lächerlich. So was nennt man wohl Selbstdemontage.

 

[trincerone]

Allerdings, dem kann ich nur zustimmen.

 

[mic]

Allerdings, dem kann ich nur zustimmen.

dito
...hätten die einfach "gar nix gesagt" wäre das eine klare Sache gewesen
Wie sagt doch ein Kollege immer: "Die sind zu echt blöd die Wahl zu gewinnen."
Die einen brüllten Steuer rauf- der Partner Steuern runter..........was soll den dabei rauskommen.

Schaut mal was Rastafari "Stoneman" aus Trench Town in Jamaika dazu meint :lol:

http://www.n-tv.de/581550.html?tpl=zwei&counter=1

 

[cm]

:lol:

Da fällt mir das Statement von Joschka Fischer heute morgen im DLF ein. Da hat er sich köstlich über die Vorstellung seiner tütchenrauchenden Jamaica-Koalitionspartner von CDU und FDP amüsiert.

 

[schifreak]

Hi Leute-- jetzt will ich auch mal was sagen- obwohl ich mich politisch eigentlich eher zurückhalte-- net grad mein Spezialgebiet, aber ich denk mal daß die CSU CDU eine Altherrenpartei iss, und im Endefekt dasselbe wie mit alten ausgeleierten Einzelsesslbahnen gemacht werden soll-- auswechseln. Neue Männer braucht das Land-- laut Abendzeitung wird diese Partei vorrangig von Leuten über 60 gewählt- also früher hätt ma gsagt Rentner, aber heute soll ma ja bis 70 ( am Besten das ganze Leben ) arbeiten und Steuern zahlen...
Und der Stoiber ( der kommt zwar von Oberaudorf...) iss meiner Meinung nach das größte Rindviech von der Partei--der weiß einfach net was er will, und was er macht sind Alleingänge, stellt Personenkreise vor der ganzen Welt bloß ( im Klartext, er beschimpft die Ossis die wärn Schuld, daß E R nicht Kanzler wordn iss- vor 3 Jahren ) sowas is einfach n untragbarer Mensch, und der müßte sofort in Rente gehn-- dann wärs vermutl. Besser für alle...ich glaub nämlich, daß er mehr für die Wahlniederlage verantwortlich iss, als die Merkel
Am lustigsten fand ich ja heut, daß der Wiesheu schon wieder Angst um seinen Transrapid hat ( falls er bald nix mehr zu sagn hat... )

Ich bin der Meinung, daß Politik eine Expertensache iss, und wir keine Experten in der Politik haben, sondern Schauspieler und Schönredner...

Aber mein Vorschlag, wir Alpinforum-Leute, könntn doch ne Partei aufmachen- für die ganze Alpenrepublik ...des wär doch ne Sache, wenn der ganze Alpenbereich ein Land wär- ohne Grenzen, und alle Bahnen mit einem einzigen Paß gültig wärn...das wär mein Wahlvorschlag, und ich denke, damit hätt ma einen großen Wählerkreis...
Und weg mit den Grünen . die immer gegen Beschneiungsanlagen und Neubauten von Liften sind... die brauch ich nicht unbedingt...