Coronavirus 2019-nCoV

[Schusseligkite]

nahe der Spitze der Kurve sein werden.

welcher Kurve? Das, was üblicherweise genannt wird, ist die Zahl aller Erkrankter, inklusive Verstorbener und Genesener. Die kann keine „Spitze“ haben.

Das wäre dann übrigens Die Hälfte der 57.000.000, sprich 23.500.000 inklusive Dunkelziffer.

das ist doch Kaffesatzleserei. Man kennt die Dunkelziffer nunmal nicht.
Die Kurve mit der „Spitze“ ist die der Neuerkrankungen. Warum sollte die gerade bei der Hälfte der für die (vermutlich) für die Herdenimmunität benötige Anzahl runtergehen?
Die Zahl der Beuinfektionen lässt sich natürlich genau so schlecht abschätzen wie die Fallzahlen insgesamt. Aber viele Neuerkarnkungen gleichzeitig bedeutet irgendwann halt, dass mehr Intensivbetten gebraucht werden als vorhanden sind. Unabhängig von der Dunkelziffer.
Bisher ist man davon ausgegangen, dass es ab 40.000 Neuerkankung pro Tag kritisch wird. Ich gehe davon aus, dass die Experten nicht alle auf den Kopf gefallen sind und das die Anzahl der BEKANNTEN Neuinfektionen ist.

Nehmen wir Faktor 1,29 jeden Tag, wie hier schon errechnet,

seit dem letzten Wochenende etwa 1,14

Das mit der „Durchseuchung“ hat ja auch noch ein paar Haken: Es ist nicht klar, wie lange die Immunität anhält.
Und man weiß nicht, ob die Lunge nicht Schäden davonträgt. (Es gibt den Verdacht, dass sie da tut.)

Das ist einfach viel zu viel vielleicht/eventuell/könnte sein...um einfach zu testen was passiert, wenn man die Maßnahmen früh lockert.

 

[albe-fr]

Nehmen wir Faktor 1,29 jeden Tag, wie hier schon errechnet,

seit dem letzten Wochenende etwa 1,14

wuerdest du bitte mal etwas zu deiner Methodik schreiben mit der du zu diesem Fit gekommen bist?

 

[Petz]

Das Virus trifft besonders die grossen Metropolen an den Küsten (NY, SF, LA), das sind traditionell Wähler der Demokraten. Und wie in den meisten grossen Krisen (z.B. Kuba) steigt die Zustimmung für den Präsidenten erstmals an.

Warten wir´s mal ab denn ich denke das natürlich die Ausbreitung zuerst in den großen Städten aufgrund der Menschenansammlung vorangetrieben wird; wenn Trump aber seine Ankündigung wahrmacht die Beschränkungen nach Ostern wieder aufzuheben (wozu er meiner Kenntnis nach auch die Zustimmung der Gouverneure braucht) könnte das ein böses Ende nehmen auch weil in der Landbevölkerung ein Kontaktverbot etc. auch schwerer durchzusetzen und zu kontrollieren ist.

Der Ruf nach Lockerung entsteht aus der Beobachtung, dass momentan alles glimpflich läuft, gepaart mit mangelndem Verständnis, dass es noch gar nicht begonnen hat.

Ich fürchte auch das Du mit Deiner Einschätzung richtig liegst und wir auch in Tirol trotz strengerer Maßnahmen die schon etwas länger gelten den Peak auch noch vor uns haben...

Und wie kannst du behaupten, dass Ausgangssperren den Virus nicht einsperren? Wenn keine Übertragung stattfindet stirbt das Virus einfach aus. "Eigentlich" ist die Lösung ganz einfach. 4 Wochen lang hat niemand irgendeinen Kontakt, wer stirbt stirbt, wer überlebt ist immun. Kein Virus. Keine neuen Übertragungen.

Wäre meiner Meinung nach aus heutiger Sicht vermutlich die beste, am schnellsten wirksame und wirtschaftsschonendste Variante gewesen; allerdings müssten danach die Grenzen außer für den Warenverkehr dicht bleiben.

Egal was man von ihm hält (ich nicht so viel), aber man sollte sich nicht darüber freuen. Mensch ist Mensch. Hoffentlich übersteht er es gut.

Man braucht sich nur vor Augen zu führen wieviele Tote er letztlich durch seine anfängliche Pandemieignoranz indirekt auf dem Gewissen haben wird; da wäre ein krankheitsbedingter Exitus eine durchaus angemessene und gerechte Strafe

 

[Pancho]

Der Ruf nach Lockerung entsteht aus der Beobachtung, dass momentan alles glimpflich läuft, gepaart mit mangelndem Verständnis, dass es noch gar nicht begonnen hat.

Ich fürchte auch das Du mit Deiner Einschätzung richtig liegst und wir auch in Tirol trotz strengerer Maßnahmen die schon etwas länger gelten den Peak auch noch vor uns haben...

Zu viel der Ehre. ALLE Experten sagen das, in jeder Nachrichtensendung auf jedem Sender, schon 1000x...

 

[Schusseligkite]

Leute, wir haben schon längst kein exponentielles Wachstum mehr.

Doch, aber mit kleinerem Faktor.
Letztendlich ist das eh alles nur Zahlenspielrei, weil man ja die exakten Zahlen nicht kennt.

Ich habe einen Film für meine Schüler gebastelt und diese Tabelle ist halt ein Teil davon. Ich wollte die exponetielle Ausbreitung verdeutlichen UND
zeigen, wie sehr „die Kurve abflacht“, wenn sich der Faktor verändert.
Dass der das fast so gemacht hat, wie in meinem recht willkürlichen Beispiel, war Zufall.
(Ich hatte ja schon die Hoffnung, die Kurve macht, was ich eingebe :lol: Hat aber nicht geklappt.)
Das ist alles seeeeehr simplifiziert. (Schon allein, weil die Ausbreitung eigentkich nicht exponentiell sondern logistisch ist. ) Es ging nur um das Verdeutlichen der Abflachung.
Dass es das dann (erstmal??) so schön gemacht hat ist Zufall.

Die Kurve dazu: blau = Zahlen der JHU, grün = Ausbreitung mit Faktor 1,29 ; orange = mit Faktor 1,14

 

[albe-fr]

Schon allein, weil die Ausbreitung eigentkich nicht exponentiell sondern logistisch ist.

aehhh, was?

 

[Oliver.O]

Das NEJM gilt als die weltweit renommierteste klinische Fachzeitung.
Dieser aktuelle Artikel wird heftige Diskussionen auslösen:

Was genau meinst du mit aktuell?

This editorial was published on February 28, 2020, at NEJM.org.

Interessant, dass Anthony S. Fauci als erster Autor genannt wird. Er dürfte im Moment wohl den größten Einfluss auf die US-Strategie haben.

This suggests that the overall clinical consequences of Covid-19 may ultimately be more akin to those of a severe seasonal influenza (which has a case fatality rate of approximately 0.1%) or a pandemic influenza [...]

Die Lage allein in New York spricht wohl nicht dafür.

 

[Pancho]

Schon allein, weil die Ausbreitung eigentkich nicht exponentiell sondern logistisch ist.

aehhh, was?

Schusseligkite hat recht.

EDIT:
Irgendwann stößt das Wachstum der Fallzahlen an Grenze, weil die Wahrscheinlichkeit zunimmt, das bereits Infizierte von Infizierten kontaktiert werden, es verlangsamt sich, spätestens wenn alle infiziert sind, ist Schluss.
Eine Exponentialfunktion vernachlässigt diesen Einfluss. Am Anfang ist der Unterschied zwischen beiden zu vernachlässigen.

https://www.biologie-seite.de/Biologie/Logistische_Funktion

 

[albe-fr]

Schusseligkite hat recht.

vermutlich, in erster Näherung wuerde es aber helfen dem exponentiellem Wachstum einen linearen Faktor zuzugestehen.

edit: warum ich generell eine statistische Analyse der Zahl der Infizierten fuer sinnlos halte, habe ich ja schon mehrfach geschrieben. Falls gewünscht, kann ich das aber gerne mal machen.

 

[Pancho]

Schusseligkite hat recht.

vermutlich, in erster Näherung wuerde es aber helfen dem exponentiellem Wachstum einen linearen Faktor zuzugestehen.

Nicht vermutlich, sie hat recht.

Siehe EDIT.

 

[Schusseligkite]

Das NEJM gilt als die weltweit renommierteste klinische Fachzeitung.
Dieser aktuelle Artikel wird heftige Diskussionen auslösen:

This suggests that the overall clinical consequences of Covid-19 may ultimately be more akin to those of a severe seasonal influenza (which has a case fatality rate of approximately 0.1%) or a pandemic influenza (similar to those in 1957 and 196 rather than a disease similar to SARS or MERS, which have had case fatality rates of 9 to 10% and 36%, respectively

EDITORIAL

Covid-19 — Navigating the Uncharted

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMe2002387

Aber sicher nicht wegen „guck mal, alles nicht so schlimm“. Das sieht halt nur in Prozent gut aus.
An SARS sind ja nicht so viele erkrankt.
Diese 0,1% beziehen sich ja offensichtlich nicht auf die positiv Getesteten sondern auf alle, inklusive Dunkelziffer.
Wenn man die Ausbreitung nicht aufhalten kann, infiziert sich mehr als die halbe Weltbevölkerung. Und davon 0,1% ist halt nicht wenig. (Da steckt auch noch nichz drin, wie das aussieht, wenn die Versorgung von Kranken nicht mehr möglich ist.)

 

[Pancho]

edit: warum ich generell eine statistische Analyse der Zahl der Infizierten fuer sinnlos halte, habe ich ja schon mehrfach geschrieben. Falls gewünscht, kann ich das aber gerne mal machen.

Das ist ne andere Frage. WENN man es aber RICHTIG machen will, ist die logistische Funktion das exaktere Modell.

Übrigens auch für deinen Fit der Verstorbenen.

 

[albe-fr]

Nicht vermutlich, sie hat recht.

schwierig, eine logistische Funktion schliesst (iirc) sowohl Geheilte als auch erneut Infizierte vom Modell her aus.

Zudem, bis zu einer Sättigung von 90% liegt eine logistische Funktion bei einem SER von 0.95 nur unweit einer Exponentialfunktion und ist vergleichsweise schwierig zu handeln... Dass es bei der Zahl der infizierten eine Grenze durch die Zahl der Verfügbaren Probanden gibt sollte klar sein....

 

[Pancho]

schwierig, eine logistische Funktion schliesst (iirc) sowohl Geheilte als auch erneut Infizierte vom Modell her aus.

Das wäre eine weitere Steigerung der Güte. Exponentialfunktion ist das gröbste Modell, Logistische Funktion inkludiert eine Grenze des Wachstums als weiter Verfeinerung -> noch mehr ist möglich. Vor gefühlten 100 Seiten war hier ein sehr guter Link mit Animationen dazu usw.

Deine Einwände würden eine weitere Steigerung der Güte bewirken um den Preis einer noch höheren Komplexität. klar.

Machen wir keine Mathevorlesung draus, für den Anfangsverlauf einer Infektion greift die Begrenzung der Ressource nicht spürbar. Die Annahme ist zunächst hinreichend genau und man kann von einer Exponentialfunktion ausgehen.

 

[Schusseligkite]

wuerdest du bitte mal etwas zu deiner Methodik schreiben mit der du zu diesem Fit gekommen bist?

Eigentlich lieber nicht Zumindest nicht jemandem mit Ahnung von Mathematik :lol:

Nee, mal im ernst: Ich würde mir nicht anmaßen, das als Fit zu bezeichnen.
Das war im Prinzip:
Guckt mal, das hier ist eine lineare Funktion. Hier kommt jeden Tag das gleiche dazu...Aber Bakterien zum Beispiel breiten sich nicht linear aus sondern exponentiell. Die hier verdoppeln ihre Anzahl jeden Tag. Das sieht dann nach 20 Tagen so aus...
Das gucken wir uns jetzt mal für die Ausbreitung von Corona an. Das verdoppelt sich nicht jeden Tag. Man nimmt nicht von einem Tag zum anderen mal 2, sondern mal 1,29 (mit Taschenrechner ausprobiert). Die Kurve sieht dann so aus...
...Maßnahmen...nicht mehr 1,29 ...Annahme: nur noch 1,15 -> Kurve ist seeeehr viel flacher...

Das ist weder biologisch noch mathematisch sauber. Aber halt ein geeignetes Modell, um flattenthecurve zu verdeutlichen. Und meine Schüler sind Klasse 5 bis Klasse 10 OBS (quasi Hauptschule mit ein ganz bißchen Realschule und ziemlich viel Förderschule)


Also, nochmal ganz deutlich: Das ist nichts, womit man arbeiten kann. Nur herumspielen.

Und zu logistischen Kurve: Die ist halt anfangs exponentiell (darum ist es auch in Ordnung, für das Abflachen von exponentiell auszugehen, das ist da ja der entscheidende Teil), hat dann einen linearen Teil und wird dann wieder exponentiell (bzw logarithmisch)

Wobei das mit dem „Abflachen“ so auch nicht stimmt. Die Grafik zu #flattenthecurve zeigt ja nicht die Fallzahlen sondern die Neuerkrankungen. Aber das hängt ja voneinander ab.

 

[Pancho]

Also, nochmal ganz deutlich: Das ist nichts, womit man arbeiten kann. Nur herumspielen.

Was anderes tut hier doch eh niemand. Die wahren Experten mit dem richtigen Zahlenmaterial sitzen nicht im Alpinforum. Wir vertreiben uns die Zeit mit Klugscheißen auf hohem Niveau.

Echte Simulationen sind sicher numerische Iterationen und keine einfache Funktion (vermute ich).

 

[Neandertaler]

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/corona-krise-wie-die-afd-putins-militaer-in-italien-einschleuste-69638656.bild.html

Ist zwar die Bild, aber wenn da ein Funken Wahrheit dran ist....

 

[extremecarver]

Also heute hat es nicht gut ausgeschaut was die Maßnahmen betrifft hier. Ich war heute einkaufen - um mich die nächsten 7 Tage komplett einzuigeln, da ich jetzt von der Apotheke das Antibiotikum zum entfernen der Parasiten aus Nepal (jetzt 24 Tage Durchfall am Stück) bekommen habe - und mein Immunsystem danach sicherlich für einige Tage komplett am Boden ist - also ich unter allem Umständen eine Infektion vermeiden möchte.

Die Taxifahrer alle ohne Schutzmaske - standen rum am rauchen OHNE vernünftigen Abstand. Auf der Straße die Leute halten wieder an um miteinander zu reden, im Supermarkt an der Kassa die Abstände werden geringer. Atemschutzmasken trägt kaum wer - ein paar nun Einmalhandschuhe. Im Wienerwald bei einer geschlossenen Hütte recht viele Leute mit Kindern am spielen. Eine große Gruppe gesehen - SOS Kinderdorf - tja die können einem Leid tun, aber das ist nicht ein Haushalt - die sollten auch maximal zu dritt oder viert raus.

Zu Beginn der Woche hat das noch deutlich besser funktioniert. Aber für die meisten sind das wohl nur Schikanen - Angst vor der Ansteckung haben die scheinbar nicht. Dabei wird es ja von Tag zu Tag gefährlicher da es noch immer klares Wachstum der Ansteckungen hat.

Ganz einfach - die Leute werden jetzt schon den Maßnahmen überdrüssig - und ausrotten ala China, dazu muss man die Leute hier wohl einsperren. Statt 3-4 Wochen wirklich strikt können wir nur auf Medikamente hoffen, oder sehr hohe Dunkelziffer. Derzeit tun wir nur genau eins, die Wirtschaft zerstören und etwas Zeit gewinnen im warten auf Medikamente. Aber an Durchseuchung führt wohl außer in Asien kein Weg vorbei. Die Experten in Österreich gehen von Peak Mitte April bis Mitte Mai aus derzeit - also man will wohl gar keine echte Quarantäne.

 

[Gleitweggleiter]

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/corona-krise-wie-die-afd-putins-militaer-in-italien-einschleuste-69638656.bild.html

Ist zwar die Bild, aber wenn da ein Funken Wahrheit dran ist....

Ja, Hauptsache die AfD ist wieder Schuld an Allem...

 

[Pancho]

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/corona-krise-wie-die-afd-putins-militaer-in-italien-einschleuste-69638656.bild.html

Ist zwar die Bild, aber wenn da ein Funken Wahrheit dran ist....

Ja, Hauptsache die AfD ist wieder Schuld an Allem...

Naja, aber da die Jungs & Mädels Verschwörungstheorien mögen, sollten sie doch Freude an der Story haben? Keinen Sportsgeist oder was?