Coronavirus 2019-nCoV

[Kreon100]

Also noch mal an die etwas oberlehrerhaften Rechenschieber hier:

Man geht davon aus, dass 60-80% mit dem Virus Kontakt haben. Von diesen gemittelt 70% werden rund 20% Symptome zeigen. Die Sterblichkeitsrate von 0,5% bezieht sich auf die Leute mit Symptomen, also den 20% von den 70% von 80 Mio. Das sind keine Millionen, das sind immer noch furchtbare 67.200, aber eben keine Millionen von Toten.

So wurde mir das von einem Facharzt erklärt.

Da begehst du einen Denkfehler, eine Sterblichkeitsrate bezieht sich immer auf alle Infizierten, nicht nur auf alle mit Symptomen.

(...)

Da begehst du wohl eher bei Corona einen Denkfehler, weil alle Zahlen, die so umhergeistern sich nur auf die bekannten Fälle beziehen. Es werden nicht alle Einwohner aus Wuhan oder Italien getestet, das heißt es gibt eine große Zahl an nicht entdecken Infizierten, die gar nicht in die Statistik einfließen.

 

[HBB]

Da habt Ihr jetzt aber den entscheidenden Absatz 1 von Art 91 GG nicht zitiert. Dieser definiert nämlich die Gefahr als "Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes". Und darunter fällt eine Corona-Epidemie mit Sicherheit nicht.

 

[Widdi]

Sag mal spinnen die jetzt ganz, da werd ich quasi um 10:30 (statt 11:00) schon zum Einkehren genötigt (wobei ich aber bei schönem Wetter die Terrasse bevorzuge). Im Tiroler Unterland will man davon aber wohl noch nix wissen die Schihüttengaudi in der Schiwelt wird durchgezogen, wobei ich sowieso eh wenns beim Wetter passt aussen sitze. Ich glaub auch kaum dass die da Kontrollieren können, weil bei Pendelbahnen ists ja Einfach, hat die über 100 Plätze programmiert mans auf 100 runter. Ich denk mal dass da die meisten Wirte drauf pfeifen werden, Aber immer noch besser als wie in Italien alles dichtzumachen Ich denk mal auch dass man das wohl auch eher Italienisch auslegt, wobei bei Sonne und gutem Wetter da bin ich eh draussen, so dass mich das ned triff und SB-Tempel mag ich eh ned, Die Suche ich nur wenns nix anderes gibt auf. Läuft wohl bei mir bevor denen noch mehr Einschränkungen einfallen drauf raus, dass ich meinen jährlichen Ischglbesuch heuer 3 Wochen früher mache als Üblich, dass ich wenigstens wenn sichs noch mehr verschärft was zum Naschen habe, Schokolade macht ja erwiesenermassen glücklicher.

mFg Widdi

 

[albe-fr]

Da begehst du wohl eher bei Corona einen Denkfehler, weil alle Zahlen, die so umhergeistern sich nur auf die bekannten Fälle beziehen. Es werden nicht alle Einwohner aus Wuhan oder Italien getestet, das heißt es gibt eine große Zahl an nicht entdecken Infizierten, die gar nicht in die Statistik einfließen.

deshalb sind auch die Zahlen aus Südkorea am interessantesten, wo bislang rund 200.000 Personen getestet wurden (vergleichsweise werden in Deutschland derzeit rund 12.000 Tests pro Woche durchgefuehrt, die 800 Tests in Tirol sind da ein Tropfen auf den heissen Stein).

Und wenn du ernsthaft daran interessiert bist, warum es Sinn macht die Infektionsrate zu verlangsamen, dann lies mal: https://projekte.sueddeutsche.de/artikel/wissen/coronavirus-die-wucht-der-grossen-zahl-e575082/

 

[extremecarver]

Sehr guter Artikel zu de. Zahlen:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zahlen-bitte-3-4-Coronavirus-Fallsterblichkeit-False-Number-4679338.html

 

[Tobi-DE]

Da habt Ihr jetzt aber den entscheidenden Absatz 1 von Art 91 GG nicht zitiert. Dieser definiert nämlich die Gefahr als "Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes". Und darunter fällt eine Corona-Epidemie mit Sicherheit nicht.

Ich halte ein zusammenbrechendes Gesundheitssystem aufgrund einer Pandemie sehr wohl für eine Gefahr für den Bestand des Bundes.

 

[albe-fr]

Ich halte ein zusammenbrechendes Gesundheitssystem aufgrund einer Pandemie sehr wohl für eine Gefahr für den Bestand des Bundes.

dann waere der Artikel vermutlich anwendbar - nur weil ein Bundesland noch Bundesligaspiele zulässt (was ich fuer unangebracht halte und was der Auslkoeser der Diskussion war...), kommt eine Anwendung wohl eher nicht in Frage.

 

[Tobi-DE]

Ich halte ein zusammenbrechendes Gesundheitssystem aufgrund einer Pandemie sehr wohl für eine Gefahr für den Bestand des Bundes.

dann waere der Artikel vermutlich anwendbar - nur weil ein Bundesland noch Bundesligaspiele zulässt (was ich fuer unangebracht halte und was der Auslkoeser der Diskussion war...), kommt eine Anwendung wohl eher nicht in Frage.

Natürlich. Aber die Länder wissen, dass das GG dem Bund ein Weisungsrecht einräumen kann. Daher reicht wahrscheinlich für die meisten (in ein paar Tagen: alle?) Länder die freundliche Empfehlung von Herrn Spahn aus.

 

[oerx]

Man geht davon aus, dass 60-80% mit dem Virus Kontakt haben. Von diesen gemittelt 70% werden rund 20% Symptome zeigen. Die Sterblichkeitsrate von 0,5% bezieht sich auf die Leute mit Symptomen, also den 20% von den 70% von 80 Mio. Das sind keine Millionen, das sind immer noch furchtbare 67.200, aber eben keine Millionen von Toten.

Hm, wie passt das zu diesen Zahlen in Italien?

Aktuell 10.03.2020 18 Uhr insgesamt 10149 Fälle, 8514 Positiv, 631 Tote, 1004 Genesene, Quelle.

Ergibt das nicht eine andere Sterblichkeitsrate als 0,5%? Wie bezieht man die Gesamtbevölkerungsanzahl in die Rechnung ein?

 

[albe-fr]

Hm, wie passt das zu diesen Zahlen in Italien?

Aktuell 10.03.2020 18 Uhr insgesamt 10149 Fälle, 8514 Positiv, 631 Tote, 1004 Genesene

aus meiner Sicht nur mit einer mit einer enormen Dunkelziffer auf Grund von viel zu wenig Tests. Zumindest bis vorgestern wurden in Südtirol gerade einmal zweistellige Anzahlen davon vorgenommen. Ich verweise nochmal auf Südkorea - 200.000 Tests - 7.500 Infizierte - 58 Tote. Ergibt eine Letalitaet von 0.77%, da man auch dort nicht alle Infizierten erfasst haben wird, halte ich 0.5% fuer einen durchaus wahrscheinlichen Wert.

In der Konsequenz ergibt das eine Dunkelziffer von ~75.000 nicht identifizierten Infizierten in Italien.

 

[oberländer]

Das finde ich total vernünftig. Ich persönlich habe seit einigen Tagen das Gefühl in einem schlechten Traum gefangen zu sein. In der Arbeit scheinen viele das Thema zu ignorieren, außer Reisen in Risikogebiete zu vermeiden gab es keine Aussagen. Die IT ist gerüchteweise nur für einem Bruchteil der MA VPN-fähig. In der Kantine das übliche Gedränge. Alle tun so als seien irgendwelche Deadlines der Größenordnung "in KW 11 wolltest Du das und das liefern" noch wichtig...

Und dann sieht man immer mehr Statistiken die einigermaßen glaubhaft belegen, das wir nur ~10 Tage hinten dran sind.

Das ist in der Schweiz nicht anders. Ich komme mir vor wie auf einem Schiff, wo niemand weiss, wohin Morgen, Übermorgen, oder nächste Woche die Reise hingeht, man lebt von Tag zu Tag. Am Arbeitsplatz wird versucht das Thema zu verdrängen, wer krank wird, wird zwei Wochen nach Hause geschickt.
Man beschränkt sich auf die Kommunikation der minimalsten Sicherheitshinweise (Hände waschen, etc.) und versucht den Normalbetrieb so lange wie möglich aufrecht zu erhalten und eine Panik zu vermeiden. Frei nach "wir haben alles im Griff" und dem Prinzip Hoffnung, dass die Schweiz Glück habe...
Persönlich befürchte ich, dass es der Schweiz gleich ergeht wie Italien, ich werde mich wohl damit abfinden müssen, dass meine Ende April in Österreich geplanten und gebuchten Ferien futsch sind und das wird mein kleinstes Problem sein, wenn das tägliche Leben in einem bis zwei Monaten durch das Virus zusammenbricht, weil Tausende oder gar Zehntausende krank zuhause im Bett oder im Spital liegen...

 

[extremecarver]

Italien gestern 168 Tote. Ist in etwa gleich mit ganz China zum Höhepunkt dort. Inzwischen überlegt man strengere Maßnahmen einzuführen.

Die verlinkte Arte Doku zur Quarantäne ist sehr gut, und beachten dass die Quarantäne in Beijing lange nicht so scharf war wie in den epizentren von Wuhan und Wenzhou.

Wir haben also Wahrscheinlich in 7-10 Tagen gut 1000 tote pro Tag alleine in Italien... Wer die Million von toten in Italien für unrealistisch hält, ist naiv. Ausser halt mit echt strikter isolation. Und so langsam wird es die Bevölkerung akzeptieren.

Aber der Rest Europas muss sich bei Italien bedanken, denn so können wir sehen was ohne strenge Maßnahmen passieren wird.

Und die Todesfälle ausserhalb der Krankenhäuser wegen Überlastung mehren sich, die sind wahrscheinlich noch gar nicht inklusive

Österreich hatte bis vorgestern schon 5000 Tests durchgeführt, denke dass ist anteilsmäßig in Europa mit am höchsten. Tirol ist halt negativ diesbezüglich.

 

[alpennon]

Leider folgen die Fallzahlen der meisten Länder weiter jenen Italiens:
https://www.lesswrong.com/posts/KJBQ7GiyvFTBnSEEC/growth-rate-of-covid-19-outbreaks

Das Gesundheitssystem in Norditalien ist nicht schlechter als hier in Deutschland, wir sind 9-10 Tage hinterher. Die Überlastung der Spitäler erhöht auch generell die Sterblichkeitsrate, weil die Notaufnahmen nicht am, sondern über dem Limit sind. In der Schweiz werden selbst aus der Derma Kollegen in die Notaufnahme geordert, trotzdem befürchten viele, nur gut eine Woche von vergleibaren Zuständen wie in Italien entfernt zu sein - ski-chrigels Wunsch auf die Ausweitung der Risikozone auf die Schweiz wird wohl leider in Erfüllung gehen.
Die Massnahmen in Deutschland (und auch in der Schweiz) sind keine "Hysterie", sondern aus medizinischer Sicht absolut unausreichend. Wir können in den nächsten Tagen wählen, ob an disem Virus dieses Jahr ein paar Hundert fast ausschliesslich ältere und vorerkrankte Personen direkt am Virus sterben, oder viele Tausende aus einer viel breiteren Schicht. Um den ersten Fall zu erreichen, müssen jedoch alle an einem Strick ziehen - wenn 10% "komme was wolle" aus Freizeitgründen in Risikogebiete fahren, setzten sie damit nicht nur ihre, sondern die Gesundheit und auch die Wirtschaft des ganzen Landes aufs Spiel. Jene werde ich melden, nicht die faktenresistenten Sprücheklopfer. Bei Verhaltensänderungen aller Individuen könnte noch ein grosser Shutdown à la China/ Italien verhindert werden. Dafür sind strickte Hygienemassnahmen, erhöhte soziale Distanzierung, Verzicht auf unnötige Reisen, Selbstisolierung bei Symptomen/ Kontakt mit Risikopersonen nötig. Ich verstehe nicht, wieso wir immer warten müssen, bis ein Problem existenzbedrohende Ausmasse erreicht hat, bis wir endlich handeln. Bei 7,7 Mia Mitmenschen gibt es nun Mal Probleme deren Mitigation drastische Massnahmen mit entsprechenden Kosten und Verhaltensänderungen fordern, das hat nichts mit Hysterie und Panikmache zu tun. Grow up and act!

 

[Stäntn]

...folgt man dieser Einschätzung, dann müsste D aber HEUTE mindestens die Maßnahmen ergreifen, die AT gestern beschlossen hat, wenn nicht sogar mehr - richtig?

Ich befürchte und beobachte viele "jetzt erst recht" Reaktionen

 

[HBB]

Jene werde ich melden ...

Wo denn, bei der Gedankenpolizei, bei der Stasi, oder was?
So berechtigt Deine Einwände inhaltlich auch sein mögen - dieser Tonfall ist absolut daneben und veranschaulicht recht schön, warum solche Krisensituationen auch aus anderen als gesundheitlichen Gründen eine große Gefahr sind. Deshalb bin ich auch sehr allergisch, wenn immer so schnell von Notstand und Ausnahmezustand geredet wird - das treibt dann nämlich schnell solche Blüten.
Inhaltlich ja - wer jetzt ohne Not in Risikogebiete reist, handelt unverantwortlich und schadet der Allgemeinheit. So lange das aber nicht untersagt ist, ist das nicht rechtswidrig und da gibt es auch nichts zu "melden", lieber Forums-Novize!

 

[Tyrolens]

Wir haben also Wahrscheinlich in 7-10 Tagen gut 1000 tote pro Tag alleine in Italien... Wer die Million von toten in Italien für unrealistisch hält, ist naiv.

Ich bin sicherlich nicht naiv, aber rechne das mal vor.

Dazu musst du wissen, wie viele Infektionen es in welchem Zeitraum gibt.

Ich kann natürlich sagen, dass COVID bleibt und dann über die Jahrzehnte weit über eine Mio Menschen töten wird.

Ich kann es auch grob schätzen. 20.000 Grippe Tote pro Jahr mal 10 bis 30 = 200.000 bis 600.000 in einem Jahr. Das wäre dann max. 1% der Gesamtbevölkerung Italiens.
Ich könnte dann sagen: 200.000, wenn's gut läuft, 600.000, wenn's schlecht läuft.

Das ist aber nur so dahin gesponnen. Es gibt Statistiker, die das mit x Szenarien durch rechnen können. Wurde sicher auch schon irgendwo gemacht.

 

[extremecarver]

In Italien gehen die Leute noch zur Arbeit - die Quarantäne ist absolut unzureichend. Wir brauchen Quarantäne wie in Peking - und in Italien wie in Wuhan! Ich will auf einer App sofort sehen können wo die positiv getesteten Fälle sich grad aufhalten, ich will sehen können wo sie die letzten Tage waren. In China hat jeder das live verfolgen können - dann haben alle Abstand gehalten. Ich bin normal für Datenschutz - aber hier muss es halt anders sein. Alle Leute per Smartphone tracken, Log 7 Tage aufbewahren - und im Falle von positivem Test veröffentlichen.

Wir brauchen Passierscheine wenn wir aus dem Haus gehen - 1x alle 2 Tage pro Haushalt. Bevor man rausgeht spricht man ein paar Sätze ins Smartphone - hier wird per AI überwacht ob die Stimme normal ist - oder evtl Husten/Erkältung erkennen lässt. In dem Fall muss ein anderes Familienmitglied raus.

Wir brauchen jetzt neue Behelfskrankenhäuser - gibt eh genug Hotels/Messehallen/Sporthallen die nun leerstehen. Feldbetten rein und vorsorgen.


Dass die Maßnahmen in Italien noch meilenweit von China entfernt sind - aber bei höheren Fallzahlen - wird schnell klar dass diese wohn nicht ausreichen wenn man sieht wie in China die Quarantäne durchgezogen wurde.
Es wird in Italien nun überlegt die Messe Rho/Fiera zu Krankenhaus umzubauen...

Beijing mit 20 Mio Einwohner in etwa hatte 435 Fälle und 8 Tote. Die schon zuvor verlinkte Doku zur Quarantäne.
https://www.arte.tv/en/videos/095527-000-A/coronavirus-the-beijing-quarantine-diaries/

Bergamo in Italien - 122.000 Einwohner - Zahlen von vorgestern waren über 1200 Fälle - die aktuellen Zahlen (von Gestern) kann ich nicht finden. Dazu bricht in Italien jetzt eh das System zum testen der Fälle zusammen - interessant sind jetzt eigentlich nur noch die Anzahl der Toten um die Verbreitung einzuschätzen.
Bergamo hat derzeit schon die 10 fache Anzahl an Fällen pro Einwohner vs Ground Zero - Hubei, China.

 

[extremecarver]

Wir haben also Wahrscheinlich in 7-10 Tagen gut 1000 tote pro Tag alleine in Italien... Wer die Million von toten in Italien für unrealistisch hält, ist naiv.

Ich bin sicherlich nicht naiv, aber rechne das mal vor.

133 Tote an einem Tag vor 3 Tagen (99 Vorgestern, 168 Gestern). Die Annahme dass die Isolation unzureichend ist solange die Leute in die Arbeit gehen setze ich voraus. Verzehnfachung der Fallzahlen alle 19 Tage (in Europa scheinbar eher noch schneller). Isolation verringert frühestens in 10 Tagen die Anzahl der Toten deutlich. (im Schnitt lagen die Patienten 9 Tage im krankenhaus bevor sie starben soweit ich gelesen habe - China). Ergo haben wir in 9 Tagen dann 1000 Tote pro Tag alleine in Italien. Dann erst wird sich zeigen ob die aktuellen Maßnahmen wirklich greifen. Weil inzwischen kommt man mit dem testen in der Lombardei ja nicht mehr nach.

Und ja die 200.000 bis 600.000 für Italien wären auch meine Schätzung - aber halt nur ohne Zusammenbruch der Krankenhäuser. Ich sehe aber nicht wie die das ohne strengste Isolation noch verhindern wollen. Mit Zusammenbruch rechne ich halt eher mit 1-2 Mio Toten in Italien alleine, mit Pech sogar noch mehr.

 

[HBB]

Wir sind aber nicht China - und da sollte jeder ziemlich dankbar dafür sein. Der Zweck heiligt nicht alle Mittel!

 

[Reginleif]

Allein schon das Tracking per Smartphone...wie viele Leute in der Risikogruppe über 60 haben überhaupt ein Smartphone? Sicherlich nicht alle.