Coronavirus 2019-nCoV

[kaldini]

ich gehe schon davon aus, dass 2021 für die meisten Personen in Mitteleuropa eine Impfung möglich sein wird. Mit dem Biontech Impfstoff wollte man nun ein "Weihnachtsgeschenk" abliefern (Fest des Friedens und der Hoffnung). Aber die Handhabung dieses Impfstoffs ist aufgrund der enormen Kühlung nicht grad einfach (haben selber -80 Grad C Kühlungen in der Firma, das Einhalten der Kühlkette ist bei uns schon eine Herausforderung). Dadurch muss das Impfen sehr durchgetaktet sein, da man, wenn man mit dem Auftauen beginnt, nur wenige Tage zur Verfügung hat, um es zu injizieren. Und nach 2 Wochen das gleiche wieder.
Aber die anderen Impfstoffe sind ja weniger temperatursensibel, so dass die Impfung einfacher organisiert werden kann. Und die Produktion fährt man in der Pharmabranche auch nicht mal so schnell hoch, das dauert etwas, da man, wenn man von einer kleinen Anlage auf eine größere wechselt, auch hier gewisse regulatorische Vorgaben erfüllen muss. Aber aufgrund der Priorität sollte das 2021 alles sich ausgehen.

 

[NeusserGletscher]

Täglich 500-1000 Tote, regional überlastete Intensivstationen, zig abgesagte Behandlungen "normaler" Krankheiten, geschlossene Notaufnahmen wegen dutzenden Infektionen beim Personal und dadurch noch stärker belastete benachbarte Krankenhäuser, all das zeigt für dich, dass unser Gesundheitssystem damit umgehen kann?

Hättest Du den Satz im März 2018 geschrieben, dann hätte er genau so gepasst. Von Mitte Februar bis Ende März 2018 starben in D täglich mehr als 3.000 Menschen, in der Spitze über 3.700 pro Tag und mehr als 1.000 über dem Mittel der übrigen Jahre. Im Corona-Jahr 2020 findest Du dagegen nur eine Handvoll Tage mit über 3.000 Verstorbenen pro Tag, und einer davon liegt noch im Sommer. (Stand 22.11.2020, neuere Zahlen liegen noch nicht vor). Wie viele Lock-Downs gab es 2018?

Und wenn Skifahren der Infektionstreiber Nr. 1 ist, wieso findet dann der Höhepunkt der Grippewelle nicht im Januar statt, wenn die Skigebiete über Weihnachten und Neujahr rappelvoll sind? Wieso fällt der Anstieg der Grippewelle 2018 mit dem Höhepunkt der Fashingssaison zusammen?

 

[WackelPudding]

Was soll denn die Strategie auf lange Zeit sein? Die einzige Möglichkeit ist doch nach wie vor, so schnell und so viel wie möglich impfen und parallel dann wenn es die Situation erfordert die Zahlen mit entsprechenden Maßnahmen drücken.

Eine Strategie wäre etwas, was wir auch längerfristig durchhalten können. Unser hochgelobtes lockern und lockdownen können wir aber irgendwann weder wirtschaftlich, noch gesellschaftlich durchhalten.
Eine Strategie wäre es, wenn man sich auf verbindliche Hygienestandards (AH(A) + klare Regeln, was für einzelne Branchen baw. gilt), funktionierende Schutzkonzepte für die besonders betroffenen Gruppen (siehe z.B. Tübingen) und ein ausgewogenes Beurteilungskonzept der aktuellen Infektionslage (also eben nicht nur die 7-Tages-Inzidenz, sondern auch demografische Faktoren, die Auslastung der Krankenhäuser, etc.) festlegen würde und natürlich kurzfristig die notwendige Infrastruktur (z.B. in den Gesundheitsämtern zur Kontaktnachverfolgung; in Krankenhäusern ist das ja leider nicht ad hoc möglich, bzw. nur in dem Maße, wie die Bundeswehr unterstützen könnte) ausbauen würde.

Eine Alternative zu den andauernden Lockdowns wäre es natürlich auch, in Regionen, in denen die Zahlen zu hoch werden, verpflichtende Massentests durchzuführen um die Überträger bestmöglich zu erkennen, auch wenn die Tests nicht so gut sind, dass man da 100% erwischt. Man hätte dann durchaus die Chance, der restlichen Bevölkerung weiterhin ein halbwegs normales Leben zu ermöglichen.
Die "paar Euro" für die Tests dürften ein Klacks gegenüber den Kosten eines Lockdowns sein.

Aber klar, impfen gehört auch zur Strategie und wenn der Impfstoff sicher ist und funktioniert, muss es eben auch das Ziel sein, möglichst schnell, möglichst viele Menschen zu einer Impfung zu bewegen.

 

[Wurzelsepp]

Sollte die Bereitschaft tatsächlich relativ tief sein (wovon ich persönlich nicht ausgehe), so kann ich das aber auch begreifen: Warum soll ich mich einschränken, damit sich andere nicht impfen müssen? Das leuchtet mir dann tatsächlich ab einem bestimmten Punkt nicht ein, ich sehe da folgende Möglichkeiten:

1. Impfpflicht: Nein, auf gar keinen Fall!
2. Bis auf weiteres (also die Herdenimmunität da ist und sollte es 2 Jahre dauern) Beschränkungen wie Maskenpflicht oder keine Grossveranstaltungen: Nein, auf keinen Fall!
3. Alles öffnen, wer sich ansteckt ist selber schuld: Grundsätzlich kann ich mir das vorstellen, das Problem stellt sich dann wiederum im Gesundheitswesen! Was passiert, wenn die Spitäler mit Nicht-Geimpften voll sind und ich einen Verkehrsunfall habe?
4. PRIVATEN Veranstaltungen erlauben, nur Geimpften Zugang zu gewähren und sei es für eine Übergangsfrist: Warum nicht? So muss sich niemand impfen und bekanntlich gibt es kein Menschenrecht auf ein Open-Air oder ein Fussballspiel. Die Betreiber werden genau aufpassen, ob sie das einführen wollen, schon nur weil der Shitstorm für den Ersten absehbar sein wird.

Was fast sicher kommen wird: Impfpflicht bei einzelnen Langstreckenflügen, dazu wird auch die Einreise in verschiedene Länder (wohl generell im Osten) nur mit Impfung (oder Quarantäne) erlaubt sein... und gerade dieser Punkt könnte dann im Sommer noch viele Skeptiker trotzdem plötzlich überzeugen.

 

[NeusserGletscher]

Die bis Ende März georderte Menge an Impfdosen reicht rechnerisch erst einmal nur für die Ü80 Jährigen. Im Hinterkopf habe ich noch die Info, dass die Gruppe der Ü60 Jährigen bis zum Sommer geimpft sein soll. Alles weitere ist Spekulation.

Mich interessiert vor allem, wie das Monitoring aussieht, also wie man Langzeit-Impfschäden rechtzeitig erkennen wird. Findet ein solche Monitoring Geimpfter überhaupt statt und hat man dann später die Wahl, einen für seine persönliche Disposition geeigneten Imfstoff mit möglichst geringem Impfrisiko zu wählen? Und dann stellt sich die Frage, wie lange die Schutzwirkung anhält. Weder diese noch die Frage langfristiger Impfschäden kann derzeit seriös beantwortet werden.

Die durch Pandemrix verursachten Schäden wurden seinerzeit auch nur erkannt, weil einige skandinavische Länder im Gegensatz zu unserer Provinzregierung ein ausführliches Monitoring betrieben haben.

 

[3303]

Daraus lässt sich bereits jetzt ableiten, dass ab dem beschriebenen Zeitpunkt wahrscheinlich entsprechende Privilegien schrittweise eingeführt werden.

Elementare Grundrechte sind keine Privilegien, die von der Politik nach Gutsherrenart gewährt werden.

Sie werden gewährt oder eingeschränkt. Die Frage wird schließlich sein, ob Einschränkungen für alle oder für einige.
Was würdest du entscheiden, wenn die Impfbereitschaft bei 20% zum Erliegen kommt?
Ach ja, du bist ja froh, nicht entscheiden zu müssen....

 

[WackelPudding]

Was fast sicher kommen wird: Impfpflicht bei einzelnen Langstreckenflügen, dazu wird auch die Einreise in verschiedene Länder (wohl generell im Osten) nur mit Impfung (oder Quarantäne) erlaubt sein... und gerade dieser Punkt könnte dann im Sommer noch viele Skeptiker trotzdem plötzlich überzeugen.

Ja, in der Tat. Mit Erleichterungen beim Reisen wird man vor allem beim Urlaubsweltmeister Deutschland viele Menschen ködern können.

Bis zu einem gewissen Grad macht eine solche Erleichterung ja auch Sinn. Ist zum Beispiel in dem Land, das besucht werden soll, die Bevölkerung - aus welchen Gründen auch immer - noch nicht in nennenswertem Umfang immunisiert, so wäre es ja aus Sicht des zu bereisenden Landes sinnvoll, seine Bürger entsprechend vor einem übermäßigen Eintrag von außen zu schützen. Eine Impfpflicht oder die Pflicht zur Vorlage eines negativen Testergebnisses ist aber spätestens dann nicht mehr sinnvoll, wenn die heimische Bevölkerung ausreichend geschützt ist.

Ich glaube aber, dass es aufgrund der engen Verflechtungen nicht wirklich sinnvoll wäre, innerhalb des Schengen-Raums/der EU/des EWR solche generellen Verpflichtungen für Reisende einzuführen, da wir eigentlich überall in Europa einen sehr ähnlichen Stand bei der Pandemiebekämpfung haben und auch die Verteilung des Impfstoffs zentral geregelt ist. Für Reisen aus diesem Raum heraus, kann man das aber durchaus anders sehen.

 

[baeckerbursch]

Nachdem man ja spekuliert das der Impfschutz regelmäßig aufgefrischt werden muss (wie bei der Grippeimpfung), müssten die, die jetzt geimpft werden, im Herbst schon wieder geimpft werden.

Nur mal so zur Veranschaulichung der ganzen "Milchmädchenrechnungen" wie lange das Impfen dauert.

 

[3303]

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Ich glaube aber, dass es aufgrund der engen Verflechtungen nicht wirklich sinnvoll wäre, innerhalb des Schengen-Raums/der EU/des EWR solche generellen Verpflichtungen für Reisende einzuführen, da wir eigentlich überall in Europa einen sehr ähnlichen Stand bei der Pandemiebekämpfung haben und auch die Verteilung des Impfstoffs zentral geregelt ist. Für Reisen aus diesem Raum heraus, kann man das aber durchaus anders sehen.

Das würde ich ähnlich sehen.
Die Erfahrung der letzten Monate zeigt jedoch leider, dass die Politik nach wie vor viel mehr in Landesgrenzen, als Infektionsrisiken denkt.

 

[WackelPudding]

Daraus lässt sich bereits jetzt ableiten, dass ab dem beschriebenen Zeitpunkt wahrscheinlich entsprechende Privilegien schrittweise eingeführt werden.

Elementare Grundrechte sind keine Privilegien, die von der Politik nach Gutsherrenart gewährt werden.

Sie werden gewährt oder eingeschränkt. Die Frage wird schließlich sein, ob Einschränkungen für alle oder für einige.
Was würdest du entscheiden, wenn die Impfbereitschaft bei 20% zum Erliegen kommt?
Ach ja, du bist ja froh, nicht entscheiden zu müssen....

Wenn es nur 20% sein sollten ist doch einzig allein entscheidend, ob dies ausreicht um die Spitzen, die wir aktuell im Gesundheitssystem haben, so gedrückt werden können, dass in den Krankenhäusern weiterhin ein Regelbetrieb möglich ist. Dies wird umso wahrscheinlicher, je höher die Impfbereitschaft in den Gruppen ist, die eine besondere Gefahr auf einen schweren Verlauf haben.

Und ja, dann "geht das Sterben weiter", aber sorry, wer meint, das Sterben unterbinden zu können, bzw. zu müssen, ist einfach nur naiv. Vollkaskomentalität pur...
Sicherlich gibt es dann mehr tragische Einzelschicksale (von denen ich persönlich natürlich auch direkt oder indirekt betroffen sein kann), für die Gesamtgesellschaft reicht es aber völlig aus, wenn das Gesundheitssystem auch mit Corona im Regelbetrieb laufen kann.

Auch bei der Grippe, die ja sehr schwere Verläufe haben kann, brauchen wir keine Herdenimmunität. Auch hier reichen Impfquoten von 20-30% aus, um die Spitzen so zu drücken, dass die Krankenhäuser nicht mit Grippe-Patienten überlastet werden. Warum sollten wir schon im Vorfeld ausschließen, dass dies bei Corona auch ausreichend sein könnte?

 

[Ram-Brand]

^^ Im März 2018 brauchte man auch nicht darauf achten das die Kapazität Intensivbetten / Beatmung, etc. überlastet werden könnte.
Also ich habe jetzt nichts davon gehört.

 

[Che]

Die bis Ende März georderte Menge an Impfdosen reicht rechnerisch erst einmal nur für die Ü80 Jährigen. Im Hinterkopf habe ich noch die Info, dass die Gruppe der Ü60 Jährigen bis zum Sommer geimpft sein soll. Alles weitere ist Spekulation.

seine persönliche Disposition geeigneten Imfstoff mit möglichst geringem Impfrisiko zu wählen?

Einerseits gehst du darauf ein, dass es in sehr naher Zukunft mehrere verschiedene Impfstoffe geben wird, andererseits erklärst du gleich mal, dass bis Ende März nur Impfstoff für die Ü80-jährigen vorhanden sein wird.

Richtig ist, dass alleine der Biontech Impfstoff bis Ende März für alle Ü80-jährigen ausreicht.
https://www.tagesspiegel.de/politik/verteilung-ueber-die-bundeslaender-politiker-besorgt-dass-der-impfstoff-nicht-reicht/26738182.html
5,5-6,5mio. Personen können bis Ende März mit dem Biontech Impfstoff geimpft werden.

http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Bevoelkerung/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVIII3.pdf
5,38mio. Menschen Ü80 leben in Deutschland.

Zusätzlich dazu ist man jedoch auch noch bemüht, eine weitere Produktionsstätte in Deutschland zu erreichten, sodass alleine mit dem Impfstoff von Biontech noch weitaus mehr Menschen geimpft werden könnten.

Rein faktisch betrachtet hast du natürlich Recht, alles weitere ist Spekulation. Aber vor 1 Woche war es auch noch Spekulation, ob überhaupt jemand in Deutschland geimpft werden wird. Und sobald es um Schließungen, Verbote, etc. geht; oder eben wie in diesem Post über die Auswahl des Impfstoffes, spekulierst du ja auch sehr gern. Bei allem Positiven darf also nicht spekuliert werden, bei allem Negativen malt man den Teufel an die Wand. Man könnte dir beinahe unterstellen, du seist rein auf Provokation aus. Das Gleiche gilt natürlich auch für unseren Bäckerburschen.

 

[GIFWilli59]

Nachdem man ja spekuliert das der Impfschutz regelmäßig aufgefrischt werden muss (wie bei der Grippeimpfung), müssten die, die jetzt geimpft werden, im Herbst schon wieder geimpft werden.

Nur mal so zur Veranschaulichung der ganzen "Milchmädchenrechnungen" wie lange das Impfen dauert.

Wobei eine Spekulation noch gar nichts veranschaulicht...

 

[hch]

Täglich 500-1000 Tote, regional überlastete Intensivstationen, zig abgesagte Behandlungen "normaler" Krankheiten, geschlossene Notaufnahmen wegen dutzenden Infektionen beim Personal und dadurch noch stärker belastete benachbarte Krankenhäuser, all das zeigt für dich, dass unser Gesundheitssystem damit umgehen kann?

Kann es sein dass Deutschland sich irgendwie beim klinischen Alltag mit Corona schwer tut? Ich habe einige Ärzte und Pfleger im bekannten und Familienkreis, die allerdings nicht auf Corona-Stationen sind. Und alle berichten derzeit nur vom üblichen Chaos plus Corona-Maßnahmen aber keiner totalen überlastung (dass es natürlich für die Intensivpfleger anders aussieht glaube ich übrigens gerne). Dazu passt auch dass eine Verwante in Südwestdeutschland jetzt schon seit Montaten auf eine OP wartet, die zwar theoretisch elektiv ist, aber ohne die sie starke Schmerzen hat und kaum das Haus verlassen kann. Währen eine andere Verwandte hier in Innsbruck sofort einen Termin für eine OP gekriegt hat die ähnlich dringlich ist oder eventuell sogar etwas weniger. Aber ich glaube so langsam gehört die Diskussion ins allgemeine Corona-Thema.

Das ganze soll übrigens kein Tirol ist toll Posting sein, hier lieft und läuft noch immer einiges falsch.

 

[hch]

Viele Impfung müssen aufgefrischt werden, allerdings nicht 2 Mal im Jahr. Tatsächlich halten wohl viele Impfungen deutlich länger als die normalen Auffrischungsintervalle. Mittels Titerbestimmung kann man auch mit relativ wenig Aufwand herausfinden ob eine Auffrischung nötig ist. Das ist in Deutschland wohl üblich, während es in Östereich kaum gemacht wird. Hat mit zumindest eine Tierärztin berichtet die sich selbst um die Titerbestimmung kümmern musste um die eher unangenehme Tollwutimpfung möglichst lange hinauszuzögern.

 

[Tyrolens]

Das kann daran liegen, dass gerade die Tiroler die Überlastungsschwelle der Intensivstationen bewusst sehr niedrig angesetzt hat und mit diesem Vorgehen hat man auch vollkommen recht. Dazu kommt noch, dass wir eine sehr gute medizinische Infrastruktur haben. Und alle meine Ärzte Verwandten haben schon im Sommer/Herbst Operationen vor gezogen.
Der eine oder andere Skifahrer kam gestern übrigens auch ins Krankenhaus.

OT-Beiträge in das allgemeine Corona-Thema verschoben.
/Mod. Hiro

 

[NeusserGletscher]

^^ Im März 2018 brauchte man auch nicht darauf achten das die Kapazität Intensivbetten / Beatmung, etc. überlastet werden könnte.
Also ich habe jetzt nichts davon gehört.

Das liegt daran, dass selbst eine gegenüber 2020 höhere Übersterblichkeit 2018 kein Anlass für Sondersendungen, Programmänderungen oder täglichen Alarmismus waren. Du findest aber solche Meldungen, wenn Du danach suchst:

Ein Grund für die Grippewelle 2018 war, dass die Krankenkassen auf den falschen Impfstoff gesetzt hatten. Den Kassenpatienten wurde nur ein weitgehend unwirksamer 3-fach Impfstoff verabreicht. Eine der Konsequenzen daraus war, dass danach auch Kassenpatienten den etwas teueren aber wirksameren 4-fach Impfstoff erhalten.

 

[NeusserGletscher]

Sie [Anm: Grundrechte] werden gewährt oder eingeschränkt. Die Frage wird schließlich sein, ob Einschränkungen für alle oder für einige.

Grundrechte sind unveräußerlich. Ob die von der Politik angeführten Gründe für deren Quasi-Abschaffung und die Abwägung von Wirkung und Schaden ausreichen, entscheiden wie so oft in letzter Zeit die Gerichte.

Was würdest du entscheiden, wenn die Impfbereitschaft bei 20% zum Erliegen kommt?

Ich würde versuchen, mit dem durch das Monitoring gewonnenen Daten die Skeptiker zu überzeugen, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Impfschaden geringer sein kann als durch das Virus. Dazu würde es reichen, die Wahrscheinlickeit für einen gesundheitlichen Schaden durch Corona gestaffelt nach Alter, Vorerkrankungen und weiteren Kriterien gegen die Wahrscheinlichkeit für einen Impfschaden zu spiegeln.

Bei dem in unserer Regierung latent vorhandenem Dilletantismus würde es mich allerdings nicht wundern, wenn sie das Thema Monitoring bislang nicht einmal angedacht haben.

 

[NeusserGletscher]

Kann es sein dass Deutschland sich irgendwie beim klinischen Alltag mit Corona schwer tut?

Einmal abgesehen von der chronischen Unterfinanzierung und seit Jahrzehnten vorhandenem Personalmangel + immer mehr Dokumentationspflichten und Bürokratie hat Deutschland generell das Problem, dass zu sehr auf Intensivmedizin zu Lasten der Palliativmedizin gesetzt wird. Da werden selbst eindeutige Patientenverfügungen ignoriert und sterbenskranke Menschen noch quälend lange künstlich am Leben gehalten, auch wenn die Aussichten auf ein Überleben und erst recht auf ein selbstbestimmtes Leben nach dieser Behandlung äußerst gering sind. In Fachkreisen wird dies auch diskutiert. Aber in diesen moralistisch aufheizten Zeiten ist es schwer, über so ein Thema sachlich in einer breiten Öffentlichkeit zu diskutieren. Mittlerweile ist es aber nicht nur so, dass wir dem jungen Menschen Geld abnehmen, damit er im betagten Alter den Luxus einer "Vorzugsbehandlung" einer Intensivstation genießen kann. Wir rauben der jungen Generation auch berufliche und private Chancen und Perspektiven, um diesen Menschen, wenn sie älter geworden sind, vor einer Infektion zu schützen. So was kann nicht in einer kleinen Runde im Kanzleramt entscheiden werden, hierzu müsste es einmal frei von Emotionen eine offene Debatte in der Gesellschaft geben, in wie weit wir bereit sind, das Leben von jüngeren Menschen einzuschränken, um den gleichen Menschen am Ende ihre Lebens noch ein paar Monate zu "schenken".

Palliativmediziner zu Covid-19 Behandlung

 

[hch]

hat Deutschland generell das Problem, dass zu sehr auf Intensivmedizin zu Lasten der Palliativmedizin gesetzt wird. Da werden selbst eindeutige Patientenverfügungen ignoriert und sterbenskranke Menschen noch quälend lange künstlich am Leben gehalten, auch wenn die Aussichten auf ein Überleben und erst recht auf ein selbstbestimmtes Leben nach dieser Behandlung äußerst gering sind.

Das ist bei uns aber auch ein großes Problem, ich kann nicht beurteilen ob es in Deutschland noch schlimmer ist. Ich meinte eher dass man aus Deutschland immer wieder hört dass ganze Stationen oder sogar Spitäler wegen Infektionen des Personals geschlossen werden. Das habe ich bei uns schon lange nicht mehr gehört, auch wenn Medizinisches Personal natürlich immer noch ein stark erhöhtes Risiko wegen der höheren Viruslast hat.