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Im MTK war übrigens per gestern schon fast alles verimpft, was zur Verfügung stand (972 von 1.025 möglichen Personen), alles in Alten- und Pflegeheimen; nächste Lieferung wohl am Freitag.
Ich habe das damals auch nicht geglaubt, aber trotzdem lag die Prognose völlig daneben, weil die Zahlen noch deutlich stärker gestiegen sind und das obwohl sogar der Lockdown Light und der richtige Lockdown eingeführt wurden, der in dem ursprünglichem Szenario (19.200 an Weihnachten) gar nicht enthalten war.
Nochmal zur Erinnerung der Ablauf:
Die Prognose von 19.200 an Weihnachten war eine Prognose von Merkel und hatte nichts mit den Modellen zu tun. Kurz danach hatte sie sich von Meyer-Herrmann und Priesemann beraten lassen, die ihr anhand der Modelle gezeigt haben, dass ihre Prognose laienhaft und viel zu vorsichtig ist.
Das hat Merkel als Physikerin verstanden und seit dem versucht sie, in den Kanzlerrunden, konsequentere Maßnahmen durchzusetzen, wird aber immer wieder einzelnen Ministerpräsidenten ausgebremst.
Kann man alles anhand von Presseberichten nachverfolgen, wenn man denn möchte.
Du dagegen hast nicht wie Merkel mit ihrer persönlichen Prognose mit deiner Prognose daneben gelegen, sondern hast auch noch steil in die falsche Richtung prognostiziert. Genau wie so einige Wüteriche hier im Forum. Warum ist es also schlauer, auf diese Aussagen was Öffnung von Skigebieten, Wirkung und Folgen des Lockdowns usw. zu hören als auf die Prognosen und Modellrechnungen, die hinsichtlich Tendenzen und Größenordnungen bisher viel zuverlässiger waren?
Ich bin mir gar nicht sicher wer das Merkelsche Weihnachtszenario vorhergesagt hat und welche Glaskugel da bemüht wurde .
Aber wenn das Viola Priesemann war, dann lag sie einmal mehr gehörig daneben
Priesemann hatte korrekt vorausgesagt, dass man die 20.000 nicht erst Weihnachten, sondern viel früher erreicht. Du dagegen hast die 20.000-Prognose für Weihnachten als überzogene Horror-Prognose abgetan.
Da würde mich mal eine Quelle interessieren, wo sie das Ende September gesagt hat (nicht erst Ende Oktober wo die 19.000 eh schon gerissen waren).
Ich bezog mich auf das Merkel Statement (dem ja laut dir wohl das Priesemann berechnete Szenario zugrunde lag) von Ende September, bei dem 19.200 Neuinfizierte für Weihnachten vorausgesagt wurden, im Falle, dass es in Zukunft keine Einschränkungen geben würde (und das ja das Argument für den Lockdown Light war).
Du legst dir alles so aus wie es dir grade passt. Die Merkelsche Prognose damals war die best case Prognose für Weihnachten. Hätte sie damals die worst case Prognose an die Öffentlichkeit getragen hätte ihr niemand zugehört, insbesondere nicht Menschen wie du.
Worst case waren damals in den entsprechenden Modellen deutlich über 50.000 Neuinfektionen zu Weihnachten, aber was weiß ich schon, du weißt ja alles besser hier.
Ein Lockdown light ist immer nur so wirksam wie das Verhalten der Menschen, die diesen mittragen. Da aber bekanntermaßen viele Menschen nach dem Motto "was erlaubt ist darf man machen und ist somit vollkommen ungefährlich und ohne jegliches Risiko" weitergelebt haben, kam die damalige Situation überhaupt erst zustande.
jede Massnahme wirk nur, wenn sie befolgt wird und daran hapert es derzeit. In meinem Wohnort sind die Ferienwohnungen belegt - nicht wie sonst mir Touristen aus halb Deutschland sondern mit Verwandten. Die jetzt beschlossenen "Verschärfungen" - aus meiner Sicht fuer die Katz, da nicht kontrollierbar. Die Leute, die sich vorher vernünftige verhalten haben tun das weiterhin, die, denen alles am Arsch vorbeigeht, machen halt weiter was sie wollen - sie die mannigfaltigen Äusserungen hier im Forum.
Aus meiner Sicht waere eine zeitlich beschränkte Ausgangssperre nach Altersgruppen (von 8-10 nur 70+ , von 10-12 die 60-60 jährigen, ... , nach 20:00 die Studenten) vermutlichen kontrollierbare effektive Massnahme.
Hier mal ein Beleg, dass die Leute hier im Forum, die wütend sind und kritisieren, nicht alleine da stehen. Und dass sie mit vielen Punkten zumindest im Kern oder zum Teil Recht haben, wie man (ich) auch mal zugeben muss (nicht nur, weil Lobo das jetzt schreibt):
Für die verschärfte Kontaktbeschränkung habe ich Verständnis. Genau da muss angesetzt werden, denn so überträgt sich das Virus nunmal. Dass demzufolge auch die Schulen erstmal noch zu bleiben ist die logische Konsequenz. Auch wenn es hart ist, und mir die Schüler, insbesondere die Erstklässler, die Abschlussklassen und die, die vor dem Übertritt stehen, leid tuen.
Diesen 15km-Radius dagegen halte ich eher für Symbolpolitik. Man will solche Bilder verhindern wie sie in den vergangenen Tagen in den Medien waren. Einen Effekt davon aufs Infektionsgeschehen kann ich mir nicht vorstellen. Im Gegenteil: Man verärgert diejenigen, die einfach nur im Kreis der Familie oder allein mal ein bisschen raus wollen, abseits der Massentourismus-Ziele. Das trägt nicht gerade zur akzeptanz der Maßnahmen bei, die aber so wichtig wäre. Zudem nimmt man diesen Leuten eine weitere Freizeitbeschäftigung. Hoffen wir mal dass die dann alternativ nicht zu Familientreffen in der Nachbarschaft übergehen, denn kontrollieren kann man das kaum.
Obwohl ich dem Kommentar im Großen und Ganzen zustimme, würde mich interessieren, aus welchen Überlegungen du zu diesem Urteil kommst?
Die Empfehlung kam wie gesagt von Priesemann. Welches Interesse sollte sie daran haben, Symbolpolitik zu betreiben und Bilder vom Rodeln in den Medien zu verhindern? Die Modelle der Ausbreitungsdynamiker beruhen ja (u.a.) auf zur Verfügung stehenden Verkehrs- und Bewegungsdaten, Verhaltensmuster usw.
Wenn Wissenschaftler wie Priesemann in ihren Modellen zu dem Schluss kommen, dass ein 5km- oder 15km-Radius die Ausbreitung eindämmen können, aus welchen Argumenten kommst du dann zu dem Schluss, dass die die Modelle an der Stelle nicht stimmen (was ja sein kann)?
Nachdem du mir schon direkt die Frage gestellt hast will ich sie auch beantworten, auch wenns nun schon 2 Seiten her ist:
Warum ich das nicht für sinnvoll halte? Nunja, was die Politik damit erreichen will hat sie ja klar kommuniziert: Bilder wie in Winterberg, Willingen, Harz, usw. verhindern. Jedoch halte ich diese Situationen schlicht und einfach nicht für das große Problem. Klar, solche Bilder sind derzeit nicht erwünscht. Aber ist es wirklich so schlimm? Zugestaute Straßen sorgen für keine einzige Ansteckung, die Leute sind dann anschließend draußen in der Natur, wo das Risiko bekanntermaßen ebenfalls gering ist. Und dann sind die Abstände oftmals nicht so gering wie behauptet. So ne Rodelwiese mit hunderten Menschen sieht erstmal heftig aus, aber ein paar Meter sind da bei den meisten dazwischen. Unterm Strich halte ich das für kein großes Problem. Ich weiß nicht ob die Wissenschaftlerin da wirklich bei Tagesausflügen nur mit den Outdoor-Aktivitäten gerechnet hat. Ich kann es mir absolut nicht vorstellen.
Bei Indoor-Sachen sieht es klar anders aus. Einkaufen oder Familientreffen beispielsweise. Und Witz des Tages: Genau letzgenanntes will Bayern jetzt vom 15km-Radius ausnehmen. Das heißt das darf ich weiterhin. Es geht denen nur um Ausflugsfahrten. Sorry, aber das passt für mich einfach nicht zusammen.
Zusätzlich zum geschriebenen fasst dieser Kommentar meine Meinung dazu auch ganz gut zusammen:
molotov schrieb:
solange die Damen und Herren es nicht genauer erklären können, warum weshalb und wieso bleiben Modelle erstmal Modelle, die können so richtig und falsch sein wie unsere Vermutungen.
Bsp. Verkehrsdaten, das was zur Verfügung steht, wird hauptsächlich über Verkehrszählungen und Mobil Daten existieren, da wir an den angesprochenen Punkten aber kein flächendeckendes und engmaschiges wlan haben, ist die Aussagekraft erstmal nicht besonders hoch da die Info fehlt wie Menschen verschiedener Haushalte miteinander interagieren. Es wird unterstellt recht viel, vielleicht aber auch kaum...
Das Beispiel schweiz und Österreich scheint zu zeigen, dass die Öffnungen trotz vereinzelter Schlangen an den Lift wohl nicht so verheerend waren.
Es agt ja keiner dass die schlecht modellieren kann, aber vielleicht verfügt sie auch nicht über den nötigen Input.
ich habe es schon mal geschrieben das eine ist Rationalität, vllt sind da die Einschränkungen richtig das andere ist Psychologie und da bin ich fest überzeugt, dass die Grenzen längst erreicht sind.
Naja mein Eindruck ist schon dass die meisten Büroangestellten im home office sind. Zumindest in größeren und professionellen Firmen. Und wenn Büro dann mit Anmeldung, reduziertem Platz und Masken abseits des Sitzplatzes. Viele waren seit März nicht mehr im Büro. Präsenz eher bei kleineren Buden und - wen wundert es - auf dem Amt.
Hier mal ein Beleg, dass die Leute hier im Forum, die wütend sind und kritisieren, nicht alleine da stehen. Und dass sie mit vielen Punkten zumindest im Kern oder zum Teil Recht haben, wie man (ich) auch mal zugeben muss (nicht nur, weil Lobo das jetzt schreibt):
Hier mal ein Beleg, dass die Leute hier im Forum, die wütend sind und kritisieren, nicht alleine da stehen. Und dass sie mit vielen Punkten zumindest im Kern oder zum Teil Recht haben, wie man (ich) auch mal zugeben muss (nicht nur, weil Lobo das jetzt schreibt):
Den Nachbarn treffen, aber nicht in den 16 Kilometer entfernten Wald? Bei den neuen Beschlüssen könnte rechtlich einiges zu beanstanden sein. Ein Kommentar.
Das trifft es sehr gut.
In Grenzregionen gilt das sogar oft für den Radweg in 3km Entfernung. Die Rennradrunde nur mit anschließender Quarantäne möglich.... Gleichzeitig sitze ich beruflich manchmal in stundenlangen zulässigen Präsenzterminen mit teils 30 Personen, die von der Organisationsspitze so gewollt sind.
Warum ich das nicht für sinnvoll halte? Nunja, was die Politik damit erreichen will hat sie ja klar kommuniziert: Bilder wie in Winterberg, Willingen, Harz, usw. verhindern. Jedoch halte ich diese Situationen schlicht und einfach nicht für das große Problem.
Okay, dann gehen wir von unterschiedlichen Voraussetzungen aus. Ich glaube nämlich überhaupt nicht, dass das Verhindern der Winterberg-Bilder das Hauptmotiv für die Radius-Regelung war. Der Vorschlag wurde ja von ganz anderer Seite eingebracht. Zum einen hat das Max-Planck-Institut denke ich wenig Interesse daran, bestimmte Bilder in Medien zu verhindern. Zum anderen haben Wissenschaftler wie Meyer-Herrmann und Priesemann schon öfter ins Spiel gebracht, dass eine Verringerung des Aktionsradius auch tendenziell ziemlich sicher zu einer Verringerung der Kontaktdichte und damit des Infektionsgeschehen führt. U.a. wurde das damals mit den Erkenntnissen aus der großen Studie aus Handybewegungsdaten in den USA begründet, die das ziemlich deutlich gezeigt hätten (ich weiß, Daten aus den USA kann man nicht 1 zu 1 auf Deutschland und Europa übertragen, aber es wurde auch gesagt, dass das, was man an deutschen Daten hätte, diese Schlussfolgerung auch für Deutschland sehr plausibel machen würden).
Ich finde das trotzdem nicht schlüssig:
Weil Motiv (Winterberg-Bilder verhindern) falsch oder unredlich --> Annahmen von Ausbreitungsdynamiker falsch
Nur weil sich die Politik mit einem ggf falschen Ziel an ein Argument dranhängt, heißt das doch nicht, dass das Argument falsch ist, oder?
Hier mal ein Beleg, dass die Leute hier im Forum, die wütend sind und kritisieren, nicht alleine da stehen. Und dass sie mit vielen Punkten zumindest im Kern oder zum Teil Recht haben, wie man (ich) auch mal zugeben muss (nicht nur, weil Lobo das jetzt schreibt):
@JanTenner:
Andersrum gefragt: Was soll dieser 15km Radius denn dann verhindern?
Einkaufen? Nö, ist ja eh schon alles zu. Und Lebensmittel: Das wurde ja wie gesagt sogar ausgenommen.
Sämtliche Freizeitanlagen sind sowieso geschlossen.
Besuche aufgrund der Kontaktbeschränkungen nicht erlaubt.
Also: Was, außer Tagesausflügen in die Natur verhindert man?
In sämtlichen Medien ist ja sogar zu lesen dass es explizit um die Ausflüge geht.
Bei deinem Beispiel in der USA wäre interessant zu wissen ob dort zu der Zeit auch das alles geschlossen und verboten war, so wie jetzt in D.
In Grenzregionen gilt das sogar oft für den Radweg in 3km Entfernung. Die Rennradrunde nur mit anschließender Quarantäne möglich.... Gleichzeitig sitze ich beruflich manchmal in stundenlangen zulässigen Präsenzterminen mit teils 30 Personen, die von der Organisationsspitze so gewollt sind.
Priesemann hat übrigens auch soweit ich das mitbekommen habe auch eine verbindliche Homeoffice-Verpflichtung gefordert. Sooo doof wie sie hier hin gestellt wurde, ist sie vielleicht gar nicht.
Wurde aber nur am Rande berichtet und ging ein bisschen unter.
@JanTenner:
Andersrum gefragt: Was soll dieser 15km Radius denn dann verhindern?
Einkaufen? Nö, ist ja eh schon alles zu. Und Lebensmittel: Das wurde ja wie gesagt sogar ausgenommen.
Sämtliche Freizeitanlagen sind sowieso geschlossen.
Besuche aufgrund der Kontaktbeschränkungen nicht erlaubt.
Also: Was, außer Tagesausflügen in die Natur verhindert man?
In sämtlichen Medien ist ja sogar zu lesen dass es explizit um die Ausflüge geht.
Bei deinem Beispiel in der USA wäre interessant zu wissen ob dort zu der Zeit auch das alles geschlossen und verboten war, so wie jetzt in D.
Auch wenn ich gegen die Radiusbeschränkung bin:
Damit sollen sicherlich Familien- und Freundesbesuche weiter reduziert werden. Die mögen momentan zwar auch verboten sein, sind jedoch solange sie daheim geschehen nahezu nicht nachweisbar.
Mit der Radiusbeschränkung macht man sich nun bereits auf der Hinfahrt strafbar, solange der zu besuchende Haushalt >15km entfernt ist.
^
Das fände ich ja noch sinnvoll. Allerdings hielte ich es trotzdem für falsch, deshalb alle zu bestrafen, die nur mal alleine wieder was anderes als ihren Wohnort sehen möchten.
Und in Bayern ist es sowieso unlogisch: Familienbesuche sind ausgenommen. Familie ist ein dehnbarer Begriff, ich geh mal davon aus man meint damit die Verwandten in gerader Linie.
Dabei stellte Ministerpräsident Markus Söder klar, dass die 15-Kilometer-Regel in Bayern primär für touristische Tagesausflüge gelten wird. Fahrten zur Familie oder zur Arbeitsstelle sollen davon ausgenommen bleiben.
Auch Bayerns Wirtschaftsminister Hubert Aiwanger betonte am Mittwoch, dass sich die neue Regelung "wirklich auf touristische Tagesausflüge bezieht". Einkaufen sei laut Aiwanger durchaus ein Grund, den 15-Kilometer-Radius zu verlassen. Es sei nun geklärt, "dass man eben trotzdem zum Einkaufen auch über die 15 Kilometer natürlich hinaus fahren kann", sagte er am Mittwoch nach einer Kabinettssitzung in München.
In Grenzregionen gilt das sogar oft für den Radweg in 3km Entfernung. Die Rennradrunde nur mit anschließender Quarantäne möglich.... Gleichzeitig sitze ich beruflich manchmal in stundenlangen zulässigen Präsenzterminen mit teils 30 Personen, die von der Organisationsspitze so gewollt sind.
Priesemann hat übrigens auch soweit ich das mitbekommen habe auch eine verbindliche Homeoffice-Verpflichtung gefordert. Sooo doof wie sie hier hin gestellt wurde, ist sie vielleicht gar nicht.
Wurde aber nur am Rande berichtet und ging ein bisschen unter.
Die Homeoffice Pflicht ist eher eine Alibiregelung. Vieles geht nicht im Homeoffice (zB Bautätigkeuten) und Gremiensitzungen etc. sind ausgenommen.
Da ist vieles einfach zu durchlässig. Viel zuviele vermeidbare Tätigkeiten oder Treffen mit Infektionsrisiko sind zulässig, wobei viel zuviele Aktivitäten ohne Risiko verboten oder mit Quarantäne belegt sind.
Die Radiusbeschränkung ist absurd und nicht zielführend, da sie sich nicht an den Infektionsrisiken orientiert. Sie ist das Ergebnis eines Politbasars. Mehr nicht. Nach Söder darf ich die 20km entfernte Familie treffen, dort aber nicht allein mit dem Rennrad vorbeifahren. Das ist lächerlich.
Will man etwas erreichen, müssen die Kontakte weg und im Gegenzug muss man den Menschen dort Freiheiten lassen, wo kein Infektionsrisiko besteht. Das wäre mE auch im Sinne unserer Verfassung. Außerdem muss schnellstmöglich durchgeimpft werden.
Zumindest bei uns gilt diese Regel erst ab der 200er Inzidenz und da gibts dann eh weitreichendere lokale Verschärfungen. Die ist bei uns im Saarland nirgends erreicht also haben wir die Regel momentan gar nicht. Bayern sagt man darf zum Einkaufen, Arbeiten und jetzt kommts, zu Familienbesuchen die Regel verletzen, lediglich touristische Tagesausflüge sind nicht erlaubt. Wie soll das dann die Kontrolle verbessern? Der Beschluss ist für mich genauso sinnbefreit wie die Ausgangsbeschränkung die wir im März letzten Jahres hatten. Man durfte das Haus nur aus triftigen Gründen verlassen. Eigentlich war alles als triftiger Grund definiert aus dem man sonst auch vor die Tür geht. Was nicht war durch andere Anordnungen sowieso verboten.
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Das fände ich ja noch sinnvoll. Allerdings hielte ich es trotzdem für falsch, deshalb alle zu bestrafen, die nur mal alleine wieder was anderes als ihren Wohnort sehen möchten.
Und in Bayern ist es sowieso unlogisch: Familienbesuche sind ausgenommen. Familie ist ein dehnbarer Begriff, ich geh mal davon aus man meint damit die Verwandten in gerader Linie.
Dabei stellte Ministerpräsident Markus Söder klar, dass die 15-Kilometer-Regel in Bayern primär für touristische Tagesausflüge gelten wird. Fahrten zur Familie oder zur Arbeitsstelle sollen davon ausgenommen bleiben.
Auch Bayerns Wirtschaftsminister Hubert Aiwanger betonte am Mittwoch, dass sich die neue Regelung "wirklich auf touristische Tagesausflüge bezieht". Einkaufen sei laut Aiwanger durchaus ein Grund, den 15-Kilometer-Radius zu verlassen. Es sei nun geklärt, "dass man eben trotzdem zum Einkaufen auch über die 15 Kilometer natürlich hinaus fahren kann", sagte er am Mittwoch nach einer Kabinettssitzung in München.
aber in dem Artikel steht Vieles, was ich auch se sehe. Danke für den Link.
