Coronavirus 2019-nCoV

[scratch]

...Heute stirbst du an Corona wenn du Krebs im Endstadium hast. ...

Meines Wissens stirbst du da nicht an, sondern MIT Corona, wenn es vorher auch nachgewiesen wurde. Wie hoch ist denn die Zahl der Toten, die zufällig positiv getestet wurden und dann bei einem Verkehrsunfall sterben oder Krebs im Endstadium hatten? Gibt es darüber eine Statistik?

Klar, im Altenheim wird auch sonst im Winter mit Influenza mehr gestorben. Bei alten, schwachen Menschen reicht eben oft eine Kleinigkeit aus. Aber wenn es jetzt nicht signifikant mehr wären, dann würde man doch auch nicht so handeln. In den Altenheimen bei uns starben sehr viele innerhalb weniger Tage, nachdem es dort ausgebrochen ist.
Was mir persönlich aber noch mehr zu denken gibt sind eben die Langzeitfolgen für Menschen, die nicht daran versterben. Das betrifft nicht nur die sehr alten Menschen. Daran ändert auch nichts die Zählweise der Toten.

 

[scratch]

Das sehe ich halt auch als zweiseitiges Schwert. Einerseits hast du natürlich Recht. Andererseits spricht der PCR so empfindlich an weil er ja kleinste Spruren genetischen Materials über die Nachweisgrenze hinaus vervielfältigt. Da reichts machnmal schon wenn man eine defekte Zelle erwischt (um auf dein Läukämiebeispiel einzugehen) was noch lange keinen Krankheitswert haben muss, einen Patienten aber sehr stark belastst wenn er das Wissen hat. Zurück zu CoVid19 bedeutet dass das unter Umständen noch verbliebenes Genmaterial des Virus nach lange überstandener Krankheit als positiv gewertet werden könnte. Im Körper zirkulieren ja Virenantigene und Genfragmente noch längere Zeit im Zuge der Immunspeicherung. Zumindest etwas aussagekräftiger werden die Ergebnisse wenn man auch noch einen Antikörpertest mitkombiniert (ist klar, wäre im Moment schwer umsetzbar...). Ja, ich weiß, nicht bei jedem Erkrankten sind Antikörper nachweisbar aber bei denen wo sie nachgewiesen werden können die hatten es definitiv, ggf symptomlos. Die PCR-methode ist halt unschlagbar wenn es darum geht Gensequenzen nachzuweisen, das macht sie manchmal halt auch zu gut

Bei meinem Beispiel kann man als PCR-Ergebnis 0,000% erhalten. In Wirklichkeit bedeutet das, dass noch 1 Mio kranke Leukämiezellen vorhanden sein können. Deshalb weiß man, dass man trotz dieses Ergebnis die Behandlung nicht einfach so aufhören darf, nur weil man unter der Nachweisgrenze ist.

Wie es bei Covid genau ist, weiß ich nicht. Aber ja, wenn man die Krankheit schon hatte, dann ist man evtl. noch einige Zeit positiv, aber nicht mehr infektiös. Aber das kann man doch auch erst beurteilen, wenn man den "Start" und den Verlauf kennt. Also bräuchte man zuverlässige Schnelltest, die jeder selber morgens nach dem Aufstehen anwenden könnte um zu wissen, ob man infektiös ist. Solange man diese nicht hat, muss man sich leider anders behelfen und eben auch Kompromisse eingehen. Über diese wird richtiger Weise diskutiert.

 

[baeckerbursch]

Eine schöne Meinung in der hoffentlich unverdächtigen NZZ:

https://www.nzz.ch/meinung/der-ande...2o7vY8uHKENkVICDvIp2Mhfpy9q8vO6LlAQuvAr92mlaM

 

[da_Woifi]

Eine schöne Meinung in der hoffentlich unverdächtigen NZZ:

Naja...
https://www.zeit.de/2020/13/neue-zuercher-zeitung-nzz-nuechternheit-afd/komplettansicht

In den vergangenen drei Jahren ist die Schweizer Zeitung zur merkwürdigsten Stimme des deutschen Journalismus geworden. Mittlerweile acht Redakteure produzieren in Berlin ein Medium, das aus der Schweiz kommt, aber für Deutschland schreibt; das von rechts bejubelt wird, sich aber als Festung der bürgerlichen Mitte versteht; das sich auf den Liberalismus und die Nüchternheit der NZZ beruft, aber vor allem gern und oft weiß, was in Deutschland alles falsch läuft.

 

[Spezialwidde]

Bei meinem Beispiel kann man als PCR-Ergebnis 0,000% erhalten. In Wirklichkeit bedeutet das, dass noch 1 Mio kranke Leukämiezellen vorhanden sein können. Deshalb weiß man, dass man trotz dieses Ergebnis die Behandlung nicht einfach so aufhören darf, nur weil man unter der Nachweisgrenze ist.

Das Problem bei dieser Zahl ist dass sie die statistische Wahrscheinlichkeit enthält überhaupt in der Probe eine kranke Zelle zu erwischen und nachzuweisen, nicht die Sensitivität des Tests an sich. Im Prinzip reicht dem PCR-Test nämlich eine einzige kranke Zelle um positiv aufzufallen. Wenn man halt zu den Pechvögeln gehört in deren Probe die eine böse Zelle entnommen wurde ist man falsch positiv. Mit der PCR-Methode kannst du ja beispielsweise in der Kriminalistik den genetischen Fingerabdruck einer Person von einer einzigen Mundschleimhautzelle die an einer Zigarettenkippe klebt extrahieren. Nichts anderes machen ja die PCR-Tests hier. Hat er die gewünschte Gensequenz einmal gefunden wird sie hochkopiert.
Man kann also sagen: Der Test ist nahezu perfekt, die Unsicherheiten kommen bei der Probenbeschaffung ins Spiel.
Was ich damit sagen will: Das Ergebnis des PCR-Tests alleine sagt aus dass der Organismus irgendwann einmal Virenkontakt hatte. Aber nichts über Infektiösität, Verlauf, Gefährlichkeit etc. Wir müssen da wirklich breiter fächern. Mich stört einfach dieses willkürliche Festhalten an Fallzahlen, willkürlich festgelegten Inzidenzwerten und so weiter um damit irgendwelche Verzweiflungsmaßnahmen zu rechtfertigen (sorry ich kann das nicht mehr anders nennen weils einfach nicht mehr nachvollziehbar ist...).

 

[baeckerbursch]

Na dann sind die halt auch verdächtig. Überall die Nazis :lol:

Hier ein Interview mit dem Direktor des Influenza Programms der WHO, leider nur bei Welt+

Aber extrem interessant:

https://www.welt.de/gesundheit/plus...ter-50-im-Winter-ist-reines-Wunschdenken.html

 

[Pancho]

Eine schöne Meinung in der hoffentlich unverdächtigen NZZ:

https://www.nzz.ch/meinung/der-ande...2o7vY8uHKENkVICDvIp2Mhfpy9q8vO6LlAQuvAr92mlaM

Eine Meinung, nicht meine...

Erklärt mir aber dein Gedankenexperiment immer noch nicht.

Was bringt den nun unsere Kliniken in Stress und die Krematorien?

OK, wir wissen nicht, wieviel (in Zahlen) die Maßnahmen bringen, da gehe ich mit.

Wir wissen aber, das die Übertragung bei Kontakt über Aerosole funktioniert. Folglich werden weniger Kontakte und weniger Ausstoß in die Luft also etwas, wieviel genau weiß man meinetwegen nicht, bringen?

Es ist also sicher ein verringernder Effekt?

Jetzt sehen wir aber am anderen Ende der Kausalkette dennoch so viele Kranke und Tote dass es uns an die Grenze bringt?

Einfache Frage an dein Gedankenexperiment:
Wieso?

Macht der PCR-Test das? Wie?

In keiner der Grippewellen in meiner Lebenszeit konnte Ähnliches beobachtet werden (ohne Maßnahmen, die zumindest nicht schaden, etwas bringen)- wieso wären in der Vergangenheit mehr gestorben, wenn man den PCR-Test gehabt hätte?

Du sagst, wenn jemand an Krebs stirbt und Corona hat, gilt er als Corona-Toter. OK, kann im
Einzelfall sein, gehe ich mit.

Haben wir also eine Krebs-Welle?

Erkläre mir das bitte! Ich kann logisch nicht folgen...

 

[GIFWilli59]

Jetzt muss mir noch jemand erklären, wieso ein (über-)empfindlicher Test Krematorien überlastet, trotz aller Maßnahmen die wir zur Kontaktbeschränkung erlassen...

Die Lücke fehlt mir noch.

Also ich erkläre mir das so: Es gibt momentan viele Leute, die sich erkälten und dann getestet werden. Dann ist der PCR-Test (auf Corona) positiv und die Leute denken "Oh Mist, an Corona kann ich ja sterben.". Darüber machen sie sich so viele Gedanken, dass sie krank werden und sterben. Wenn sie kein positives Testergebnis erhalten hätten, wären sie heute noch am Leben, weil sie sich keine Gedanken hätten machen müssen. es handelt sich also um eine psychosomatische Erkrankung, die von der Gedankenwelt auf den ganzen Organismus übergreift.

Diese Erklärung ist zwar nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht besonders logisch, aber die schlüssigste, die ich bisher kenne.

 

[Pancho]

Und in der Schweiz dürfen sie Skifahren und kommen nicht zum grübeln

Das isses!!,

 

[Spezialwidde]

Vielleicht noch zur Klarstellung, nicht dass man mich falsch versteht, ich will die Folgen der Pandemie weder wegdiskutieren noch verharmlosen. Hab ich schon mehrfach betont aber ich mache es an der Stelle noch einmal. Mir geht es rein um die korrekte Deutung der statistischen Zahlen und die bessere Verknüpfung der Testergebnisse mit der Realität. Da spielen nun auch die Testmodalitäten keine unwesentliche Rolle. Daraus ergeben sich ja auch wichtige Informationen für die Anpassung des weiteren Vorgehens. Dann kommt man eben zb zu dem Schluss dass man das Skifahren nicht verbieten muss weil es kein Infektionstreiber ist. Wobei an unsere Regierung hab ich mittlerweile den Glauben verloren wenn ich an die jüngsten Beschlüsse denke...

 

[Pancho]

Das will ich gar nicht bestreiten, das verstehe ich auch so, wenn auch nicht ganz deiner Meinung im Detail.

 

[christopher91]

Gute Nachrichten, Biontech Impfstoff wirkt auch gegen GB und Südafrika Mutation:

https://m.focus.de/gesundheit/news/news-zum-corona-impfstoff-studie-zeigt-impfstoff-von-biontech-und-pfizer-schuetzt-gegen-16-corona-mutationen_id_12846381.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online-panorama&fbc=facebook-focus-online-panorama&ts=202101080708&cid=08012021

 

[Mt. Cervino]

Macht der PCR-Test das? Wie?

In keiner der Grippewellen in meiner Lebenszeit konnte Ähnliches beobachtet werden (ohne Maßnahmen, die zumindest nicht schaden, etwas bringen)- wieso wären in der Vergangenheit mehr gestorben, wenn man den PCR-Test gehabt hätte?

Du sagst, wenn jemand an Krebs stirbt und Corona hat, gilt er als Corona-Toter. OK, kann im
Einzelfall sein, gehe ich mit.

Haben wir also eine Krebs-Welle?

Erkläre mir das bitte! Ich kann logisch nicht folgen...

Naja, der PCR Test macht keine Toten, weist aber aufgrund seine überhöhten Sensitivität viele Menschen als Infiziert aus, die niemals an Covid19 erkranken und auch aufgrund der geringen Viruslast keine Überträger der Viren sein können.

Deine anderen Punkte (hohe Auslastung der Krankenkäuser und höhere Sterbezahlen in den Wintermonaten und damit höhere Auslastung der Krematorien) sind ein typischer jahreszeitlicher Effekt, der auch bei einer Grippewelle immer wieder ähnlich (mal in höhrer mal in geringerer Ausprägung) auftritt.
Auch bei einer Grippewelle gibt es jedes Jahr Fälle bei denen viele Personen in Altersheimen "wegsterben" wenn dort eine Grippewelle grassiert.

Bei den Krematorien gibt es übrigens auch andere Ursachen, die die Kapazität einschränken und damit zusammen mit den höheren Todeszahlen zu Engpässen führen:

Krematorim Gera nach Defekt wieder in Betrieb

-> https://www.otz.de/regionen/gera/krematorium-in-gera-nach-defekt-wieder-in-betrieb-id231278690.html

Dresdner Krematorium an Kapazitätsgrenze... Nach einem technischen Defekt könne das Krematorium derzeit ohnehin nur drei Viertel seiner Kapazität schaffen.

-> https://www.sueddeutsche.de/politik/kommunen-dresden-dresdner-krematorium-an-kapazitaetsgrenze-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-201229-99-843322

 

[baeckerbursch]

Ich hab doch oben in extra geschrieben, das Virus real ist und an dessen Gefährlichkeit auch viele versterben.

Aber ich hab auch geschrieben das sehr viele Infektionen mittels PCR nachgewiesen werden, die keine Krankheit verursachen.

Deshalb war meine Mutmaßung, daß es in den vergangenen Jahren sehr viel mehr grippeinfizierte
(wie jetzt PCR positive) gegebenenn haben muss als man sich bisher vorgestellt hat.

Nur das die Grippe jetzt Corona ist und wesentlich aggressiver.

Die Aussage der PCR zahlen werden so nicht richtig eingeordnet.

 

[Spezialwidde]

Deine anderen Punkte (hohe Auslastung der Krankenkäuser und höhere Sterbezahlen in den Wintermonaten und damit höhere Auslastung der Krematorien) sind ein typischer jahreszeitlicher Effekt, der auch bei einer Grippewelle immer wieder ähnlich (mal in höhrer mal in geringerer Ausprägung) auftritt.
Auch bei einer Grippewelle gibt es jedes Jahr Fälle bei denen viele Personen in Altersheimen "wegsterben" wenn dort eine Grippewelle grassiert.

Genau so sehe ich das auch. Man müsste das Gedankenexperiment mal weiterspinnen und hochrechnen was es für Sterberaten und Anteile der klinisch behandlungsbedürftigen Verläufe einer "normalen" schlimmen Grippewelle geben würde wenn man mal eine Simulation mit den infektionstechnischen Daten die man bei der Influenza ja recht gut kennt füttert und eine Zuwachsrate wie wir sie für CoVid19 haben annimmt. Man könnt eda ja mal verschiedene Szenarien durchspielen wie eine komplett gesunde Ausgangsbevölkerung. Dann hätte man zumindest mal einen halbwegs fundierten Grundvergleich ohne das stammtischübliche Vergleichen. So etwas vermisse ich total und es wird in keinen Medien sowas kommuniziert. Das könnte ja die aktuelle Panikmache verderben.

 

[Pancho]

Man müsste das Gedankenexperiment mal weiterspinnen und hochrechnen was es für Sterberaten und Anteile der klinisch behandlungsbedürftigen Verläufe einer "normalen" schlimmen Grippewelle geben würde wenn man mal eine Simulation mit den infektionstechnischen Daten die man bei der Influenza ja recht gut kennt füttert und eine Zuwachsrate wie wir sie für CoVid19 haben annimmt.

Wenn man das annimmt, hat man doch keine Grippe mehr...?

 

[Pancho]

Bei den Krematorien gibt es übrigens auch andere Ursachen, die die Kapazität einschränken und damit zusammen mit den höheren Todeszahlen zu Engpässen führen:

Krematorim Gera nach Defekt wieder in Betrieb

-> https://www.otz.de/regionen/gera/krematorium-in-gera-nach-defekt-wieder-in-betrieb-id231278690.html

Dresdner Krematorium an Kapazitätsgrenze... Nach einem technischen Defekt könne das Krematorium derzeit ohnehin nur drei Viertel seiner Kapazität schaffen.

-> https://www.sueddeutsche.de/politik/kommunen-dresden-dresdner-krematorium-an-kapazitaetsgrenze-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-201229-99-843322

Bestimmt gibt es das. Genau wie den Krebspatienten, dem Corona den Rest gibt. Sind diese Einzelfälle ernsthaft dein Argument?

 

[molotov]

Bestimmt gibt es das. Genau wie den Krebspatienten, dem Corona den Rest gibt. Sind diese Einzelfälle ernsthaft dein Argument?

Ich glaube wir brauchen uns nicht drüber streiten ob es hochinfektiös ist oder nicht, das ist es.
Und hochgefährlich bei Alten und insb. bei alten Kranken.
Und damit natürlich Gift in den Pflegeeinrichtungen...
Aber im Gegensatz zu anderen Infektionskrankheiten wie Grippe testet man dieses mal explizit auf einen Erreger. Ich glaube nicht, dass das in Vergangenheit bei stark angeschlagenen so oft gemacht wurde und damit die Todesgründe öfter die die zu Grunde liegende Erkrankung/Krankheitsbild auf dem Totenschein stand. Das ändert aber natürlich nix dran, dass es teilweise grenzwertig eng in den Krankenhäusern ist.

 

[Jan Tenner]

Genau so sehe ich das auch. Man müsste das Gedankenexperiment mal weiterspinnen und hochrechnen was es für Sterberaten und Anteile der klinisch behandlungsbedürftigen Verläufe einer "normalen" schlimmen Grippewelle geben würde wenn man mal eine Simulation mit den infektionstechnischen Daten die man bei der Influenza ja recht gut kennt füttert und eine Zuwachsrate wie wir sie für CoVid19 haben annimmt. Man könnt eda ja mal verschiedene Szenarien durchspielen wie eine komplett gesunde Ausgangsbevölkerung. Dann hätte man zumindest mal einen halbwegs fundierten Grundvergleich ohne das stammtischübliche Vergleichen. So etwas vermisse ich total und es wird in keinen Medien sowas kommuniziert. Das könnte ja die aktuelle Panikmache verderben.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine bessere Möglichkeit der Einordnung der Zahlen interessant und konstruktiv wäre und erst Recht glaube ich es sehr hilfreich wäre, wenn man durch bessere Interpretation der Zahlen hinsichtlich schwerer Verläufe und Infektiosität passgenauere Maßnahmen erfinden könnten, die so manche Härte beim Einhalten der Maßnahmen vermeiden würde. Aber den letzten Satz finde ich fürchterlich!

Die bisherige Einordnung reicht jedenfalls aus, um Größenordnungen und Tendenzen bei Kliniküberlastungen und Todesfällen zu prognostizieren. Wir haben aktuell wieder fast 1.000 Corona-Tote pro Tag und die waren aus den Infektionsszahlen vor 1-2 Wochen auch in der Größenordnung ziemlich sicher vorherzusehen. Genauso wie jetzt vorherzusehen ist, dass wir bei aktuell wieder 25.000-30.000 Neuinfektionen in 1-2 Wochen ebenfalls auf ähnliche Todeszahlen kommen werden.
Für mein Empfinden heißt im übertragenen Sinne, dass das Haus brennt! Bei einem brennenden Haus ist natürlich auch wichtig und hilfreich zu wissen, wo genau genau Brandherde sind und wieviel mal mehr die verbauten Rigibs-Platten brennbarer sind als Yton-Steine. Das ändert aber nichts daran, dass man das Haus jetzt löschen muss! Und die Infektionszahlen, die wir jetzt haben und interpretieren reichen völlig aus, um zu konstatieren, dass ein sofortiges Löschen KEINE Panikmache ist!

 

[Pancho]

Genau so sehe ich das auch. Man müsste das Gedankenexperiment mal weiterspinnen und hochrechnen was es für Sterberaten und Anteile der klinisch behandlungsbedürftigen Verläufe einer "normalen" schlimmen Grippewelle geben würde wenn man mal eine Simulation mit den infektionstechnischen Daten die man bei der Influenza ja recht gut kennt füttert und eine Zuwachsrate wie wir sie für CoVid19 haben annimmt. Man könnt eda ja mal verschiedene Szenarien durchspielen wie eine komplett gesunde Ausgangsbevölkerung. Dann hätte man zumindest mal einen halbwegs fundierten Grundvergleich ohne das stammtischübliche Vergleichen. So etwas vermisse ich total und es wird in keinen Medien sowas kommuniziert. Das könnte ja die aktuelle Panikmache verderben.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine bessere Möglichkeit der Einordnung der Zahlen interessant und konstruktiv wäre und erst Recht glaube ich es sehr hilfreich wäre, wenn man durch bessere Interpretation der Zahlen hinsichtlich schwerer Verläufe und Infektiosität passgenauere Maßnahmen erfinden könnten, die so manche Härte beim Einhalten der Maßnahmen vermeiden würde. Aber den letzten Satz finde ich fürchterlich!

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