Coronavirus 2019-nCoV

[Theo]

Wieder mal etwas zum nachlesen, auch wenn es vielen wieder mal nicht gefallen wird.
https://www.ktipp.ch/artikel/artikeldetail/bund-fast-alle-zahlen-ohne-gewaehr/

Daraus zwei Texzitate für die wo nicht alles nachlesen wollen.
1. Betreffend der Grippe:

Nach den Regeln der Weltgesundheitsorganisation ist dies die Grundkrankheit und nicht die Krankheit, die zum Tod führte.

2. Betreffend Corona:

Das heisst: In der Covid-19-Statistik zählt nicht die Grundkrankheit, sondern immer die Covid-19-Dia­gnose.

Nun ich finde das Vorgehen der "Heiligen" WHO bei der Grippe falsch, was nun genau zu den Statistikverfälschungen führt wo Corona als "so extrem viel" gefährlicher als Corona erscheinen lässt.

Dann noch etwas zu den Gesamttodesfällen.
https://new.rro.ch/story/drei-todesflle-weniger-als-2019/3545

Ich warte immer noch zu dem Link bezüglich Gesamttodesfälle in Italien damit man das mit den Coronatodesfällen abgleichen kann.

Edit: Link korrigiert.

 

[albe-fr]

Masken dürfen uebrigens nicht am Steuer getragen werden - soweit ich die STVO interpretiere, auch nicht beim Radfahren:

Vermummungsverbot hinterm Steuer

 

[Pilatus]

Gut das ist auch naheliegend. Ist auch korrekt so. Sonst müssen wir über Definition des Begriffes „Todesursache“ diskutieren.

In Hamburg wurde eine kleine Stichprobe obduziert. Wenn ich das richtig im Kopf habe, waren das 65 Personen, die als an COVID-19 gestorben, eingetragen wurden. 61 davon waren tatsächlich an COVID-19 verstorben, 4 nicht.

Da müsste man die Details kennen. Ein Pathologe erhebt schlussendlich auch nur Indizien und beurteilt diese. Und da zieht nicht jeder die gleichen Schlüsse. Zudem: wenn jemand z.B. an einer Lungenembolie stirbt dann ist es trotzdem hochwahrscheinlich, dass diese ohne Virus nicht aufgetreten wäre. Solche Unterscheidungen sind darum m.E. sinnlos.

 

[hook]

[...]
Ich warte immer noch zu dem Link bezüglich Gesamttodesfälle in Italien damit man das mit den Coronatodesfällen abgleichen kann.
[...]

Guckst Du hier (wurde hier schon mal verlinkt, darin allerdings nur Lombardei).
https://www.economist.com/graphic-detail/2020/04/16/tracking-covid-19-excess-deaths-across-countries
Oder hier:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

 

[Pilatus]

Wieder mal etwas zum nachlesen, auch wenn es vielen wieder mal nicht gefallen wird.
https://www.ktipp.ch/artikel/artikeldetail/bund-fast-alle-zahlen-ohne-gewaehr/

Daraus zwei Texzitate für die wo nicht alles nachlesen wollen.
1. Betreffend der Grippe:

Nach den Regeln der Weltgesundheitsorganisation ist dies die Grundkrankheit und nicht die Krankheit, die zum Tod führte.

2. Betreffend Corona:

Das heisst: In der Covid-19-Statistik zählt nicht die Grundkrankheit, sondern immer die Covid-19-Dia­gnose.

Nun ich finde das Vorgehen der "Heiligen" WHO bei der Grippe falsch, was nun genau zu den Statistikverfälschungen führt wo Corona als "so extrem viel" gefährlicher als Corona erscheinen lässt.

Das einzige was dieser Artikel zeigt ist dass der Begriff "Todesursache" immer, insbesondere aber bei alten Menschen mit vielen Vorerkrankungen und kurzer Lebenserwartung schwierig anzuwenden ist. Dies weil das Leben immer irgendwann endet. Es geht also nie um "Leben oder Tod" sondern um "Länger oder weniger lang leben". Darum hat man ja auch das QALY-Konzept entwickelt.


Diese WHO-Definition ist eh Wurst, die wendet so niemand an. Im Alltag (und ich habe selber schon zahlreiche Totenscheine ausgestellt) wird als "Todesursache" in der Regel das im Vordergrund stehende medizinische Problem zum Zeitpunkt des versterbens angegeben. Und wenn jemand mit Bluthochdruck und Diabetes plötzlich an COVID-19 erkrankt und dann stirbt, dann ist es halt COVID-19, sorry.

Zudem: Viele Krebskranke haben dank der heutigen Therapien unter Normalbedingungen trotzdem noch eine Lebenserwartung von Jahren. Bei einem Patienten mit onkologisch gut kontrollierter Erkrankung wäre es ebenfalls völlig idiotisch zu behaupten, das sei jetzt der Krebs und nicht COVID-19 gewesen. Wenn jemand schon kurz vor dem Ende steht ist es etwas anderes. Aber solche Patienten wird man aufgrund der fehlenden Konsequenzen sowieso nicht mehr testen.

 

[Tyrolens]

Ein Pathologe kann das in den meisten Fällen schon differenzieren. Darauf ist er ja spezialisiert.
Wenn zb jemand mit milden COVID-19 Symptomen ins KH eingeliefert wird, weil er nebenbei auch noch starke Brustschmerzen hat dann an einem Herzinfarkt stirbt, hatte der Herzinfarkt natürlich keinen kausalen Zusammenhang mit COVID-19. Außer es führte zu extremen Stress oder so. Aber das sind genau die Punkte, die man erst langfristig über die Übersterblichkeit ableiten kann.

 

[Spezialwidde]

Masken dürfen uebrigens nicht am Steuer getragen werden - soweit ich die STVO interpretiere, auch nicht beim Radfahren:

Vermummungsverbot hinterm Steuer

Wobei dieses Vermummungsverbot faktisch nicht exisitiert. Ich habe selber mal an Fasching Recht bekommen als ich mit Maske gefahren bin. Die Maske darf nur nicht die Sicht und das Gehör beeinträchtigen. Sonst dürfte man auch nicht mit Helm und Sturmmaske Motorrad fahren.

 

[Pilatus]

Ein Pathologe kann das in den meisten Fällen schon differenzieren. Darauf ist er ja spezialisiert.

Bist du Pathologe? Ich muss sagen dass gemäss meiner Erfahrung oft einfach die klinischen Diagnosen nachgeplappert werden.

Wenn zb jemand mit milden COVID-19 Symptomen ins KH eingeliefert wird, weil er nebenbei auch noch starke Brustschmerzen hat dann an einem Herzinfarkt stirbt, hatte der Herzinfarkt natürlich keinen kausalen Zusammenhang mit COVID-19. Außer es führte zu extremen Stress oder so. Aber das sind genau die Punkte, die man erst langfristig über die Übersterblichkeit ableiten kann.

Wenn du mal einen der verlinkten Artikeln gelesen hättest wüsstest du das viele Patienten mit COVID-19 Gerinnungs- und Durchblutungsstörungen haben und ein kausaler Zusammenhang sogar sehr wahrscheinlich wäre. Und das Gegenteil nicht zu beweisen.

 

[Tyrolens]

Bist du denn Pathologe?

Korrelation und Kausalität sind oft nicht so leicht auseinander zu halten.

 

[Spezialwidde]

Wenn zb jemand mit milden COVID-19 Symptomen ins KH eingeliefert wird, weil er nebenbei auch noch starke Brustschmerzen hat dann an einem Herzinfarkt stirbt, hatte der Herzinfarkt natürlich keinen kausalen Zusammenhang mit COVID-19. Außer es führte zu extremen Stress oder so. Aber das sind genau die Punkte, die man erst langfristig über die Übersterblichkeit ableiten kann.

Da muss ich bedingt etwas widersprechen. Mir sind persönlich 2 Fälle aus der Rechtsmedizin bekannt (die machen am Homburger Uniklinikum bei wenig Auslastung auch medizinische Autopsien mit) wo die besagten Patienten an einer Herzinsuffizienz nach einem überstandenen Herzinfarkt hatten, die Lunge aber dem Herzen durch die Schädigung wegen einer Covidinfektion einen erhöhten Pumpwiderstand entgegengesetzt hat was das Herz schließlich überfordert hat. Das waren wohlgemerkt noch keine Beatmungspatienten. Das Herzversagen, das letzlich die "eigentliche" Todesursache war wurde aber durch die Covidinfektion ausgelöst. Nun kann man wieder streiten: Was wars nun? Tod durch oder mit Covid19? Gewiss wäre das für einen Menschen mit gesundem Herzen kein Problem gewesen. Aber der Patient wäre ohne Covid wohl auch nicht gestorben. Was schreibt man nun in den Totenschein bzw die Statistik? Es ist schon nicht einfach zu beurteilen...

 

[flamesoldier]

Wo war’s denn unter 1?

Das war es allerdings laut der RKI-Grafik tatsächlich, hier nochmals die Quelle mit der Grafik, bitte aber komplett lesen:
https://www.welt.de/wissenschaft/article207456203/Coronavirus-Stefan-Homburg-und-die-Grafik-ueber-die-Deutschland-spricht.html

Danke Legt da man da dann

https://www.gstatic.com/covid19/mobility/2020-04-17_DE_Mobility_Report_en.pdf

drüber, sieht man ja aber auch wieder, woher das Ganze kommt

https://youtu.be/OLBav50d-X8
Ranga Yogeshwar hat das ganze mal visualisiert und die Argumente zusammengefasst.

 

[albe-fr]

Wobei dieses Vermummungsverbot faktisch nicht exisitiert.

das sieht man in Steinfurt offensichtlich anders - Zitat aus dem Artikel:

Mitarbeiter sind schon von der Polizei verwarnt worden“, berichtet Christine Elfring, die nicht verstehen kann, warum in solchen Fällen keine Ausnahme gemacht wird. Geht nicht, bestätigt ein Sprecher der Steinfurter Kreispolizeibehörde: „Taxifahrer dürfen, wie alle anderen Autofahrer, keine Maske bei der Fahrt tragen.“

 

[Spezialwidde]

Ich kenne den Paragraphen schon, theoretisch gibt es ihn, das will ich ja gar nicht bestreiten aber das ist einer der wirklich wenigen den man fast immer aushebeln kann weil er unsinnig ist. Natürlich krigt man erstmal einen Bescheid aber der Widerspruch geht fast immer durch. Wie gesagt, wenns danach ginge müsste er auch für Motorradfahrer gelten. Ging bei mir auch durch, sogar ganz ohne Anwalt.

 

[steak]

Kleiner Erfahrungsbericht als ehemaliger infizierter und genesener:

48 Tage nach festgelegter Infektion, 33 Tage nach „Gesundschreibung“.

Nach einem Puffer die restliche Woche war ich 2,5 Wochen krank und 3 Wochen der Arbeit fern. Anschließend habe ich mich auch unserem im Wochenrhythmus abwechselnden „in der Firme/Home Office“ unterzogen. Bisher sind keine Personen in meinem Umfeld erkrankt. Auch die Strohwittwer unserer Gruppe haben es nicht geschafft während der Quarantäne (natürlich mit räumlicher Trennung soweit möglich) und nach der Quarantäne ihre Partner oder das Umfeld zu infizieren.

Ich hoffe und gehe auch davon aus das sich eine Immunisierung eingestellt hat.

Das Umfeld reagiert komplett unterschiedlich auf die Information, dass ich ein ehemaliger bin. Risikogruppen im Umfeld halten eher Abstand. Wahrscheinlich aus Angst der Bedrohung noch nie so nah gekommen zu sein. Jüngere zeigen sich eher erleichtert und gehen davon aus das ich keine Gefahr für sie bin als auch Sie keine Gefahr für mich.

Ich beobachte bei mir jedoch auch ein gewisses verändertes verhalten. Ich wasche bewusster die Hände, der Einkaufswagen wird desinfiziert, man greift sich nicht unüberlegt ins Gesicht beim Einkaufen. Aber auch eine gewisse Lockerheit. Einkaufen macht Spaß, andere sind wie auf der Flucht im Supermarkt. Das mit dem Abstand muss ich noch üben, man sieht mir ja nicht an ein ehemaliger zu sein.

Während der Infektion kommen einem natürlich schon Gedanken. Jetzt sitz ich hier mit dem neuartigen Virus, hab nix dagegen, keine Empfehlung was ich nehmen kann und sei es nur ein Schmerzmittel oder ein Hustenlöser, wurde von keinem Arzt untersucht nur telefonisch, nur ich meine Bude und das Virus. Was morgen kommt, keine Ahnung. Dann hörst noch überall das es tödlich sein kann, super. Keine schöne Situation und habe ehrlich gesagt auch keine Lust es nochmal zu bekommen, auch wenn die Symptome überschaubar waren.

Mein altes Leben habe ich genauso wenig zurück wie alle anderen hier. Kein reisen, kein Ausflug an See, keine Grillpartys. Ich halte mich genauso an die Vorgaben und wenn man sieht das etwas bringt dient das einem höheren Wohl. Ein kleiner Zeitversatz zwischen Infektion und „nicht mehr ansteckend“ bringt echt einiges, und wie willst du diesen Zeitversatz in der Bevölkerung erreichen ohne live-erkennung am Körper? Wahrscheinlich durch unsere Maßnahmen. Mein AG hat inzwischen ein eigenes Corona Testcenter errichtet wo im Fall des Falles schnell getestet werden kann und bei negativem Befund wieder zurück an die Arbeit. Hier ist glaub die Balance zu finden, wie können wir wirtschaftlich weitermachen und die Risiken schnell eliminieren.

Wenn du auf einmal betroffen bist ändert sich manchmal die Meinung schnell. Ich weiß jetzt nicht ob ich auch in der Risikogruppe bin (übergewichtig und Blutdruck). Wär ziemlich genervt gewesen wenn es mich dahingerafft hätte oder es allen anderen egal gewesen wäre. „Gugg ihn an, dick und Blutdruck, hat eh keine Chance => Notschlachtung“
Spätfolgen kann ich bisher keine bemerken, wenn auch nach Vollquarantäne die Kondition nichtmehr dieselbe war wie nach einer Woche Skifahren. Hatte sich aber wieder gebessert nach etwas Sport draußen und diversen Projekten im Garten. Meine Freundin hat seither etwas erhöhten Puls, das behalten wir natürlich im Auge.

 

[Tyrolens]

Da muss ich bedingt etwas widersprechen.

Dem widerspreche ich gar nicht. Das sind die Abgrenzungsprobleme, die das Thema spannend machen. Je besser man die Krankheit kennen lernt, desto besser kann man Grenzfälle beurteilen.

 

[Neandertaler]

Tag 45

Aha, jetzt ist der Fasching angekommen. Wie sich die Themen hier ändern, nicht schlecht.

Also, wenn man ich jetzt mal so ohne Nachweise fragt hab ich das Gefühl im Arsch, im Juli ist die ganz Diskussion beendet. Nicht weil das Virus dann weg ist, sondern der Wettlauf der Maßnahmen dann in der Politik in die andere Richtung umschlägt und auch von vielen Gerichten ausgebremst wird. Ob das gut oder schlecht sein wird kann ich euch nicht sagen.

Mit diesem Beitrag https://tvthek.orf.at/profile/ZIB-2/1211/ZIB-2/14049276/Nachdenkliche-Toene-in-Deutschland/14685675, der auch in der ZIB 2 dabei war, die weiter oben genannt wurde, werden sehr konkrete Fragen an den Herrn Bundeskanzler Kurz gestellt. Man kann auch sagen, das ist eine Grundkritik die den Aktionismus der agierenden in Wien sehr in Frage stellt ohne eine Frage zu stellen. Und, wie schon geschrieben habe, mir ist das Abstauben von Gesetzen, die im Aktenschrank schlummern und daher ewig alt aber geprüft sind wie der ganze Aktionismus, der im nachhinein juristisch aufgearbeitet werden muss. Das bringt ja so dann auch nichts.

Von den Türkisen kommen auch so seltsame Signale wie dieses hier:

Regierungsprogramm
Coronavirus durchkreuzt Koalitionspläne
Gut vier Monate nach Präsentation des türkis-grünen Regierungsprogramms bleibt angesichts der Coronavirus-Krise kein Stein auf dem anderen. Neben einem historischen Budgetdefizit wird heuer auch eine historisch hohe Arbeitslosigkeit erwartet. Inzwischen stellt sich daher die Frage, was vom Abkommen noch umsetzbar sein wird. Der Vorarlberger Landeshauptmann Markus Wallner (ÖVP) regte bereits an, den Pakt zu überdenken.

Online seit gestern, 19.33 Uhr
...
https://orf.at/stories/3163025/

Wenn man das zu Ende liest, stinkt das schon wieder nach mal eben wählen lassen, die Umfragen sind so gut. Außerdem muss dann nicht so viel nachgearbeitet werden.

Jetzt nicht glauben, das es bei dem Herrn Söder einen Fatz besser läuft. Da Schreibt der Spiegel doch zu:

Verkehrsminister Scheuer und der Nepp aus China
"Elf Millionen Masken, alle Schrott"
Deutschland hat es bei der Beschaffung von Corona-Schutzmasken schwer - auch CSU-Politiker Andreas Scheuer fiel bei einer Lieferung aus China auf die Nase.
...
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/andreas-scheuer-und-der-corona-nepp-aus-china-elf-millionen-masken-alle-schrott-a-00000000-0002-0001-0000-000170604444

Dieser Artikel ist hinter der Bezahlschranke, aber ich denke, da wird heute noch mehr raus kommen.

Alle 16 Bundesländer haben nun bereits eine Maskenpflicht oder werden sie innerhalb der kommenden Tage einführen. Wer sich nicht an die Regelungen hält, für den kann es teuer werden. Lesen Sie im Überblick, welches Land was zu welchem Zeitpunkt plant.

Verstöße gegen die Mundschutzpflicht zum Schutz vor Ansteckungen mit dem Coronavirus können in Bayern bis zu 5000 Euro kosten. Das geht aus dem aktualisierten Bußgeldkatalog hervor, der der Deutschen Presse-Agentur in München vorliegt.
...
https://www.welt.de/politik/deutschland/article207401087/Corona-Verstoss-gegen-Mundschutzpflicht-kann-in-Bayern-bis-5000-Euro-kosten.html

Also Scheuers Schrott ins Gesicht weil sonst Söder sein Aktionismus nicht umsetzen kann. Ich bin begeistert. Wann wird dieser Mensch endlich aus dem Verkehr gezogen?

So geht das die ganze Zeit weiter mit dem blinden Aktionismus der Clowns, womit wir wieder beim Fasching sind.

Und sonst? Nix, wie immer.

Tante Edit hat mich noch eben an den anderen Clown erinnert:

Problem wurde gelöst:

SATIRE
USA GERETTET
Ab sofort Gehörschutzpflicht, wenn Trump über Corona redet

Die amerikanische Gesundheitsbehörde hat ein Mittel gegen die größte Bedrohung der USA gefunden! Sie rät den Bürgern, die Ohren bestmöglich abzudecken, wenn Donald Trump über das Coronavirus spricht.
...
https://www.welt.de/satire/article207480543/USA-Ab-sofort-Gehoerschutzpflicht-wenn-Trump-ueber-Corona-redet.html

 

[wetterstein]

Könnte der Grund für die hohen Zahlen in Spanien sein:

Laut staatlichem Fernsehen TVE verstarben seit Anfang März knapp 14.000 Seniorinnen und Senioren in den rund 4.200 privaten und 1.400 öffentlichen Altersheimen Spaniens. Das sind 68 Prozent aller Corona-Toten.

Martín sagt, am Anfang habe es an Schutzkleidung und Masken gefehlt. Die Folge: Rund ein Viertel der Belegschaft war mit Verdacht auf Covid-19 krankgeschrieben.

https://www.derstandard.at/story/2000117079381/mitarbeiter-spanischer-altersheime-melden-horrorzahlen-an-corona-toten

 

[Tyrolens]

Das mit den Antikörper Tests ist eine zähe Geschichte:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.21.20068858v1

Klappt also nur mit hoch sensitiven Testverfahren.

 

[albe-fr]

wer mal richtigen Bullshit lesen mag:

Corona-Kontaktverfolgung und PEPP-PT: "Es zählt mehr als kryptographische Eleganz"

money-quote:

Von Epidemiologen höre ich beispielsweise, dass sich die Pandemie über eine Server-Lösung besser steuern lässt.

Reaktion von Fachleuten:
https://www.ccc.de/system/uploads/300/original/Offener_Brief_Corona_App_BMG.pdf

 

[Oliver.O]

Reaktion von Fachleuten:
https://www.ccc.de/system/uploads/300/original/Offener_Brief_Corona_App_BMG.pdf

Eher eine Reaktion politisch Interessierter. Fachlich zunächst einmal nichts Neues, weiterhin hoch spekulativ.

Auszug 1:

Rund 300 internationale Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler haben diese Woche einen offenen Brief unterzeichnet [...]

Wissenschaft basiert nicht auf dem Mehrheitsprinzip, sondern auf überprüfbaren Fakten und Kausalität. (Zusätzlich für die Autoritätsgläubigen: 300 Wissenschaftler sind nicht zwingend 300 wissenschaftliche Spezialisten auf den relevanten Gebieten sicheren Systemdesigns.)

Auszug 2 (Hervorhebung von mir):

Eine Zurückverfolgung und De-Anonymisierung etwa von infizierten Personen ist bei der Datenerhebung jedoch mit deutlich geringerem Aufwand als bei einem dezentralen Ansatz möglich, wenn die versendeten IDs auf Personen zurückführbar sind.

Tja, wenn - und selbst dann wäre "zentral" nicht zwingend schlechter: Man könnte einen "dezentralen" Ansatz problemlos so (schlecht) gestalten, dass Daten sämtlicher Infizierter auf jedem Endgerät landen (damit sie dort geprüft werden und nicht zentral). Also: Ohne Betrachtung konkreter Umsetzungen bleibt das eine Gespensterdiskussion.

Auszug 3:

Eine allgemeine Bürgerpflicht, die jede Bürgerin und jeden Bürger zur Preisgabe sensibler Informationen verpflichtet, ist mit einem freiheitlichen Staat nicht zu vereinbaren.

Ausweispflicht? Meldepflicht nach §6 Infektionsschutzgesetz?

Soll übrigens nicht heißen, dass die PEPP-PT-Leute ihre Sache gut machen. Danach sieht es bisher nämlich nicht aus. Nach frühen vollmundigen Ankündigungen wurde inzwischen zu lange nicht geliefert. Ich persönlich wäre nicht überrascht, wenn letztlich Apple und Google mit fertigen Apps um die Ecke kommen und damit Tatsachen schaffen.