Coronavirus 2019-nCoV

[Che]

Huiuiui, da ist recht viel abgetaut, wie es aussieht. Und das obwohl der Neusser Gletscher noch nie sonderlich groß war.

Aber durchaus schön, dass Theo und NeusserGletscher uns einen Einblick geben, wie ein großer Teil der Verschwörungstheoretiker und Maßnahmegegner tickt. Da ist dann eben einfach Hopfen und Malz verloren und eine ernsthafte Diskussion erübrigt sich.

 

[christopher91]

Lächerlich bleibt jedenfalls das Gerede von einer zweiten Welle, dieses Gerede und Berichterstattung geben die Zahlen in Deutschland gar nicht her. Vor allem wenn man es im Verhältnis zu den stark gestiegenen Testzahlen setzt.

Da wird unnötig und mit System Panik erzeugt.

Und das sie nun über stärkere Einschränkungen bei privaten Veranstaltungen diskutieren wollen, setzt dem ganzen die Krone auf!

Zumal die Zahl der Intensivpatienten konstant ist.
Zudem haben irgendwie auch immer weniger der positiv getesteten Personen Symtome?
Zum Beispiel auch im Artikel von Tobi erwähnt, 14 Leute, alle ohne wirkliche Symtome.

 

[Jan Tenner]

Da wird unnötig und mit System Panik erzeugt.

Was denn genau für ein System? Erklär mal bitte!

 

[NeusserGletscher]

Aber durchaus schön, dass Theo und NeusserGletscher uns einen Einblick geben, wie ein großer Teil der Verschwörungstheoretiker und Maßnahmegegner tickt. Da ist dann eben einfach Hopfen und Malz verloren und eine ernsthafte Diskussion erübrigt sich.

Ich weiß nicht, ob Theo damit einverstanden ist, wenn Du mich zusammen mit ihm in einen Topf wirfst. Aber wie kommst Du zu der Feststellung, dass wir beide für irgendeine gesellschaftliche Strömung repräsentativ seien? Du sprichst von ernsthaften Diskussionen und argumentierst selbst unter der Gürtellinie. Das fällt am Ende auf Dich selbst zurück.

Hättest Du gestern Kulturzeit geschaut, dann hättest Du mit eigenen Ohren hören können, dass meine Hypothese vieleicht doch gar nicht so "verschwörungstheoretisch" ist (ab 3:30),

 

[NeusserGletscher]

Eine noch sehr kleine Studie die das eh schon erwartbare zeigt: Kontakt-Tracing Apps mit Bluetooth funktionieren nicht wenn Menschen wie im ÖPNV dicht auf dicht stehen:

https://www.heise.de/news/Corona-Warn-App-Studie-findet-Probleme-bei-der-Kontaktverfolgung-im-OePNV-4871811.html

Ein aktueller Artikel auf einer "ach so guten" Seite hat noch einen ganz anderen Aspekt aufgeworfen.

Wir sprechen ja immer von einer Dunkelziffer bei der Zahl der momentan Infizierten. Das RKI geht selbst von 4,5-11 aus. Im Mittel heisst dies, dass nur ein achtel der akuten Infektionen messtechnisch überhaupt erfasst wird ((4,5+11) / 2 ~= 0,125). Derzeit haben ca. 20% der Deutschen die App installiert. Viele davon nutzen die App aber gar nicht. Gehen wir einmal davon aus, dass 70% der App-Nutzer tatsächlich auch die App nutzen, also auch eine Infektion melden, dann ergibt sich folgende Rechnung:

Von möglichen 57 Kontakten mit einem "Infizierten" wird mir gerade einer per App gemeldet ( 1 / (0.125 * 0.2 * 0.7)). Auf einen Kontakt mit einem Corona-Mutterschiff kommen statistisch 56 Kontakte, die genau so potentiell gefährlich sind aber nicht über die App gemeldet werden.

In dieser Rechnung ist die Genauigkeit der App noch nicht einmal berücksichtigt. Unter den Leserkommentaren des Heise Artikels habe einige ja darauf hingewiesen, dass sich die Feldstärke überhaupt nicht als Basis zu einer Distanzmesung eignet. Das ist mehr oder weniger nur eine grobe Schätzung. Dazu kommt, dass die App nicht zwischen Freifeld und geschlossenen Räumen unterscheiden kann. Bei der Ansteckung spielt aber die Viruslast eine Rolle, welche in geschlossenen Räumen ungleich höher ist. Je nach dem, wie man diese Genauigkeit ansetzt, wird am Ende vielleicht jeder 100ste potentiell gefährliche Kontakt gemeldet. Während 99 ebenso gefährliche Kontakte nicht gemeldet werden. Die App ist so sinnvoll wie ein Airbag, der in 99% aller schweren Unfälle nicht auslöst. Dafür aber mitten auf der Autobahn noch Fehlauslösungen produziert.

Diese Rechnung hätte man vor der Entwicklung der App anstellen können. Die aus meiner Sicht einzig logische Schlußfolgerung wäre gewesen, die App nicht zu entwicklen. Es wurden also viele Millionen für die Entwickung einer weitgehend nutzlosen App verschleudert. Das Geld hätte man besser dafür verwendet, um die Gesundheitsämter technisch und personell besser auszustatten. Es ist übrigens kein Whataboutism, wenn man aus diesem Desaster Rückschlüsse auf die fachliche Kompetenz der beteiligten Personen zieht.

 

[NeusserGletscher]

Lächerlich bleibt jedenfalls das Gerede von einer zweiten Welle, dieses Gerede und Berichterstattung geben die Zahlen in Deutschland gar nicht her. Vor allem wenn man es im Verhältnis zu den stark gestiegenen Testzahlen setzt.

Dazu passend die Zahlen des RKI. Die Positivenrate, also die Zahl der Positiv auf C-19 getesteten pro Tests, stagniert seit KW 22 mit einer Ausnahme (KW 25) unter 1%. Die Zahlen der letzten Woche stehen nicht in Einklang mit dem Gerede von einer "zweiten Welle". Es wird mehr getestet und dem entsprechend fallen halt auch mehr "Infizierte" auf.

 

[christopher91]

Da wird unnötig und mit System Panik erzeugt.

Was denn genau für ein System? Erklär mal bitte!

Sorry aber selbst dir müsste doch auffallen, dass die Medien nur in eine Richtung berichten und dazu wirr Zahlen, die Schlagzeilen erzeugen, in den Raum werfen.

Und man von Politikern nichts positives hört, sondern nur wie gefährlich dies alles ist. Oh zweite Welle, böses Mallorca, böse Partys etc.
Und das dort System und Kalkül dahinter steckt, haben doch die österreichischen Dokumente zu Beginn belegt.

 

[Jan Tenner]

Sorry aber selbst dir müsste doch auffallen, dass die Medien nur in eine Richtung berichten und dazu wirr Zahlen, die Schlagzeilen erzeugen, in den Raum werfen.

Oh, Medien machen Schlagzeilen. Das ist ja mal ein überraschendes System.

Und man von Politikern nichts positives hört, sondern nur wie gefährlich dies alles ist. Oh zweite Welle, böses Mallorca, böse Partys etc.
Und das dort System und Kalkül dahinter steckt, haben doch die österreichischen Dokumente zu Beginn belegt.

Stimmt doch gar nicht! Ich habe von unserer Kanzlerin gestern auf spiegel.de und auf tagesschau.de und etliche andere Male gelesen, dass sie besorgt wegen der steigenden Zahl der Neuinfektionen ist, aber die Lage für beherrschbar hält. Und selbst als Michael Kretschmer von der zweiten Welle schrieb, die schon da sei, hat er im selben Atemzug genannt, dass es in D sehr gut funktioniert, diese angebliche zweite Welle immer wieder zu brechen.
Total einseitig mit reinem Fokus auf Panikmache ist das jedenfalls nicht
Man muss solche Artikel auch mal lesen und nicht gleich beim Ausdruck "zweite Welle" Schaum vor dem Mund bekommen.
Kretschmer hatte jedenfalls ausdrücklich von einer zweiten Welle der Neuinfektionen gesprochen. Da braucht man dann man nicht wutschnaubend von leeren Krankenhausbetten und Leute mit wenig Symptomen schreiben, denn darum ging es um Kretschmers Aussage gar nicht.

 

[christopher91]

Genau, sich zwei Aussagen von Politikern rauspicken, während alle Medien mit der meisten Reichweite wie Spiegel, Zeit und Focus etc. sowie Söder und Co. eben rein die negativen Sachen in den Vordergrund drängen.

Und die persönlichen Unterstellungen mit nicht gelesen und wutschnaubend und Co. spar dir halt einfach Mal!

 

[NeusserGletscher]

Noch ein Nachtrag zu der RKI Statistik. Leider fehlen dort die letzten 3 Wochen. In einem aktuelleren Bericht wird die Statistik bis KW 32 fortgeschrieben. Die Positivenrate schwankt seit KW 23 mit einer Ausnahme zwischen 0.6% und 1%. Bei einer hypothetisch angenommenen Fehlerquote der Tests von 1% "falsch positiven" liegt die gemessene Zahl der Infizierten bereits in dieser Größenordnung. Die FDA warnte unlängt vor einem bestimmten Test, dessen Fehlerquote sogar bei 3% läge. Das heisst jetzt nicht, dass überhaupt keine mit C-19 Infizierten Menschen herum laufen. Aber seit KW 23 wurde die tägliche Zahl der Tests nahezu verdoppelt. Es liegt in der Natur der Dinge, dass wenn ich doppelt so viele Menschen teste, dass ich am Ende doppelt so viele positiv Getestete dabei ermittle. Zudem die Testverfahren halt auch "falsch positive" Resultate in einer bei dem aktuellen Geschehen relevanten Größenordnung liefern.

Daher ist bei dieser Ausgangslage schwierig, das tatsächliche Infektionsgeschehen alleine anhand der positiv Getesteten zu beurteilen. Ich halte daher die Daten des DIVI Intensivregisters für aussagekräftiger, die Seite wird ja auch offiziell durch das RKI verlinkt und eine Zusammenfassung erfolgt im täglichen Lagebericht. Ich habe mir jetzt nur stichprobenartig ein paar Berichte vor 4 Wochen angeschaut. Da lag die Zahl der Patienten, welche intensivmedizinisch behandelt werden müssen, sogar geringfügig über dem Wert vom Montag.

 

[Jan Tenner]

Genau, sich zwei Aussagen von Politikern rauspicken, während alle Medien mit der meisten Reichweite wie Spiegel, Zeit und Focus etc. sowie Söder und Co. eben rein die negativen Sachen in den Vordergrund drängen.

Um deine Aussage "Die Medien gehen alle nur in eine Richtung" zu widerlegen, reichen eben einige Beispiele. Und meine Beispiele stammen genau zB aus dem Spiegel und wurden genauso im Focus thematisiert.
Und wenn du solche generellen Aussagen wie "Politiker sagen nichts Positives" aufstellst, ist das auch nur Geschwurbel, wenn du dich nur auf Söder beziehst und noch nicht mal sagst, wer denn "und Co." sein sollen. Und auch diese Aussage ist widerlegt, wenn hier mehrere Beispiele genannt werden, bei denen verschiedene Politiker eben auch genügend Positives zur Corona-Lage gesagt haben.

 

[chatmonster]

Ewig dieses "falsch Positiv" gerechne...

Also, damit ein Test "falsch Positiv" sein kann, muss er also erst mal positiv sein.

Deine Rechnung:
ca. 1% aller Tests ist positiv, also sind das (fast) alles falsche Ergebnisse = FALSCH!

Korrekt:
von diesen ca. 1% positiven Tests ist vielleicht 1% "falsch Positiv". Also im Falle von 1% positiven Tests 0,01% aller Tests... Das ist statistisches Rauschen!!
Beispiel: wenn an einem Tag 1500 positive Ergebnisse gemeldet werden, waren es vielleicht nur 1485. Das ist aber eigentlich komplett egal (außer natürlich für die 15 Personen, die umsonst in Quaratäne sind...)

 

[gfm49]

Es liegt in der Natur der Dinge, dass wenn ich doppelt so viele Menschen teste, dass ich am Ende doppelt so viele positiv Getestete dabei ermittle.

Auch das stimmt in dieser verkürzten Form nicht. Während früher relativ gezielt getestet wurde (Aufenthalt in Risikogebieten, Kontakte mit Infizierten, Vorhandensein von Symptomen), werden die Tests immer breiter gestreut. Die Wahrscheinlichkeit, Infizierte zu "erwischen", sollte daher rückläufig sein.

 

[Buckelpistenfan]

Mal etwas Statistik zum Tourismus in Coronazeiten: https://www.tt.com/artikel/30746771/tourismuseinnahmen-im-mai-und-juni-um-70-prozent-unter-vorjahr

 

[NeusserGletscher]

Deine Rechnung:
ca. 1% aller Tests ist positiv, also sind das (fast) alles falsche Ergebnisse = FALSCH!

Das habe ich weder so geschrieben noch so gemeint.

Ewig dieses "falsch Positiv" gerechne...

Also, damit ein Test "falsch Positiv" sein kann, muss er also erst mal positiv sein.

[...]

Korrekt:
von diesen ca. 1% positiven Tests ist vielleicht 1% "falsch Positiv". Also im Falle von 1% positiven Tests 0,01% aller Tests... Das ist statistisches Rauschen!!
Beispiel: wenn an einem Tag 1500 positive Ergebnisse gemeldet werden, waren es vielleicht nur 1485. Das ist aber eigentlich komplett egal (außer natürlich für die 15 Personen, die umsonst in Quaratäne sind...)


[Anm: Zitat der besseren Übersicht wegen umgestellt]

Unter "Falsch Positiv" verstehe ich, dass ein Test anschlägt, obwohl überhaupt keine Infektion vorliegt. Die Quote ist demnach auf die Gesamtzahl der Tests zu beziehen. Ich denke, die Fachwelt sieht dies genau so.

Auch das stimmt in dieser verkürzten Form nicht. Während früher relativ gezielt getestet wurde (Aufenthalt in Risikogebieten, Kontakte mit Infizierten, Vorhandensein von Symptomen), werden die Tests immer breiter gestreut. Die Wahrscheinlichkeit, Infizierte zu "erwischen", sollte daher rückläufig sein.

Das ist prinzipiell richtig und doch immer nioch mehr oder weniger Kaffesatzleserei. Auch dürfte sich dabei durch die Erhöhung der Tests die Fehlerquote nicht erhöhen. Was ist aber, wenn nun häufiger Tests eingesetzt werden, die zwar schneller ein Ergebnis liefern, aber um den Preis einer höheren FP-Rate? Genau genommen müsste in die Statistik auch die Qualität der Tests mit einfließen. Da sie nicht einmal in der Lage sind, die Daten vollständig elektronisch zu erfassen, wird die Information, mit welchem Test die Ergebnisse zustande kommen, dem RKI vermutlich gar nicht vorliegen.

Wenn die Zahl der real Infizierten steigen würde, wieso steigt dann nicht auch die Zahl derer, die intensivmedizinisch behandet werden müssen?

Edit: oder zielt Deine Anmerkung auf die Prävalenz ab? Denn dass nun häufiger unspezifisch getestet wird, wäre ja dann eine Erklärung dafür, weshalb vermehrt Menschen "falsch positiv" getestet würden.

 

[wetterstein]

"Die Medien gehen alle nur in eine Richtung" zu widerlegen, reichen eben einige Beispiele.

Billige Argumentation. Für alle mag das stimmen. Für einen großen Teil der leitenden Mainstream Redakteure kann man eine gewisse Schlagseite wohl nicht so leicht abstreiten:

Im empirischen Teil fokussiert seine soziale Netzwerkanalyse zunächst die soziale Umgebung von 219 leitenden Redakteuren deutscher Leitmedien. Jeder Dritte unterhielt informelle Kontakte mit Politik- und Wirtschaftseliten; bei vier Außenpolitik-Journalisten, Stefan Kornelius, Klaus-Dieter Frankenberger, Michael Stürmer und Josef Joffe finden sich dichte Netzwerke im US- und Nato-affinen Elitenmilieu. Weitere analysierte Journalisten sind Kai Diekmann (Bild), Peter Frey, Claus Kleber (ZDF) und Matthias Naß (Die Zeit).

https://de.wikipedia.org/wiki/Uwe_Kr%C3%BCger

 

[Jan Tenner]

"Die Medien gehen alle nur in eine Richtung" zu widerlegen, reichen eben einige Beispiele.

Billige Argumentation. Für alle mag das stimmen. Für einen großen Teil der leitenden Mainstream Redakteure kann man eine gewisse Schlagseite wohl nicht so leicht abstreiten:

Im empirischen Teil fokussiert seine soziale Netzwerkanalyse zunächst die soziale Umgebung von 219 leitenden Redakteuren deutscher Leitmedien. Jeder Dritte unterhielt informelle Kontakte mit Politik- und Wirtschaftseliten; bei vier Außenpolitik-Journalisten, Stefan Kornelius, Klaus-Dieter Frankenberger, Michael Stürmer und Josef Joffe finden sich dichte Netzwerke im US- und Nato-affinen Elitenmilieu. Weitere analysierte Journalisten sind Kai Diekmann (Bild), Peter Frey, Claus Kleber (ZDF) und Matthias Naß (Die Zeit).

https://de.wikipedia.org/wiki/Uwe_Kr%C3%BCger

Billiger Linkonkel! Und völlig am Thema vorbei. Hier geht es nicht darum, ob Journalisten ggf informelle Kontakte zu Politik- und Witschaftseliten pflegen. Und um eine gewisse Schlagseite geht es auch nicht sondern um die These, dass die Medien und die Politiker einheitlich nur Corona-Horrormeldungen verbreiten und angeblich keine Gegenpositionen angesprochen werden. Und das ist nun einmal simpel zu widerlegen.

Dass du als ausgemachter Eike-Experte lächerlich findest, dass nur ein Drittel der leitenden "Mainstream"-Redakteure informelle Kontakte zu Politik und Wirtschaft pflegen, kann ich mir vorstellen. Wo doch die Macher vieler "alternativen" Medien oft zu nahezu 100% von Eike und Co finanziert werden

 

[gfm49]

"Die Medien gehen alle nur in eine Richtung" zu widerlegen, reichen eben einige Beispiele.

Billige Argumentation. Für alle mag das stimmen. Für einen großen Teil der leitenden Mainstream Redakteure kann man eine gewisse Schlagseite wohl nicht so leicht abstreiten:

Im empirischen Teil fokussiert seine soziale Netzwerkanalyse zunächst die soziale Umgebung von 219 leitenden Redakteuren deutscher Leitmedien. Jeder Dritte unterhielt informelle Kontakte mit Politik- und Wirtschaftseliten; bei vier Außenpolitik-Journalisten, Stefan Kornelius, Klaus-Dieter Frankenberger, Michael Stürmer und Josef Joffe finden sich dichte Netzwerke im US- und Nato-affinen Elitenmilieu. Weitere analysierte Journalisten sind Kai Diekmann (Bild), Peter Frey, Claus Kleber (ZDF) und Matthias Naß (Die Zeit).

https://de.wikipedia.org/wiki/Uwe_Kr%C3%BCger

Gerade beim Beispiel Diekmann sieht man, daß Netzwerk und Rücksichtnahme zweierlei sind (Fall Wulff)

 

[Theo]

Aber durchaus schön, dass Theo und NeusserGletscher uns einen Einblick geben, wie ein großer Teil der Verschwörungstheoretiker und Maßnahmegegner tickt. Da ist dann eben einfach Hopfen und Malz verloren und eine ernsthafte Diskussion erübrigt sich.

Ich bitte um eine Erklärung von dir.
Negativer Test = Sicherheit denn man braucht sich nicht kümmern / Positiver Test = Sicherheit denn man kann reagieren / Kein Test = Unsicherheit da man keine Basis hat Entscheidungen zu treffen.
Dass Ansteckungsrisiko ist doch höher wenn viel positive unwissend damit unterwegs sind?
Da fehlende Kapazität derzeit kein bekannter Grund sind um nicht zu testen bleiben noch Dummheit oder Absicht.
Gibt es da dran etwas zu korrigieren?

 

[wetterstein]

Aber durchaus schön, dass Theo und NeusserGletscher uns einen Einblick geben, wie ein großer Teil der Verschwörungstheoretiker und Maßnahmegegner tickt. Da ist dann eben einfach Hopfen und Malz verloren und eine ernsthafte Diskussion erübrigt sich.

Du hast den billigen Linkonkel vergessen Glücklicherweise sind wir in bester Gesellschaft....

Folgende Rede hat John F. Kennedy am 27. April 1961 vor Zeitungsverlegern im Waldorf-Astoria gehalten:

...Wir haben es mit einer monolithischen und ruchlosen weltweiten Verschwörung zu tun, die ihren Einfluss mit verdeckten Mitteln ausbreitet: mit Infiltration statt Invasion, mit Umsturz statt Wahlen, mit Einschüchterung statt Selbstbestimmung, mit Guerillakämpfern bei Nacht, statt Armeen am Tag. Es ist ein System, das mit gewaltigen menschlichen und materiellen Ressourcen eine komplexe und effiziente Maschinerie aufgebaut hat, die militärische, diplomatische, geheimdienstliche, wirtschaftliche, wissenschaftliche und politische Operationen verbindet. Ihre Pläne werden nicht veröffentlicht, sondern verborgen, ihre Fehlschläge werden begraben, nicht publiziert, Andersdenkende werden nicht belobigt, sondern zum Schweigen gebracht, keine Ausgabe wird in Frage gestellt, kein Gerücht wird gedruckt, kein Geheimnis enthüllt....

Im Original:
http://www.youtube.com/watch?v=GR5m1-5ksj0