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Coronavirus 2019-nCoV

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Für mich ist Schweden vs. Deutschland genau so eine Scheindiskussion wie Drosten vs. Streeck.

Wenn man das auf die nüchternen Fakten eindampft, gibt es eigentlich keine wesentlichen Widersprüche...

Natürlich muss man dann nicht nur die Schlagzeilen lesen...
 
Ein weiterer aktueller Beitrag zum Thema: https://orf.at/stories/3184237/:
Expertinnen und Experten weisen zunehmend drauf hin, dass die Fallzahlen der positiv Getesteten als Indikator für das Pandemiegeschehen überbewertet würden.
Vor allem am Ende wird es interessant, offensichtlich hatte da jemand den Mut gefunden gegen den Mainstream zu schwimmen :zustimm: :
Der Mediziner Andreas Sönnichsen, Leiter der Abteilung für Allgemein- und Familienmedizin der MedUni Wien, übte indes Kritik am Gebrauch von unzertifizierten Masken. Selbstgenähte, unsachgemäß gebrauchte Masken seien kaum wirksam, so Sönnichsen bei einer Pressekonferenz.

„Belege aus Studien, die für das Maskentragen sprechen, sind äußerst dürftig“, sagte Sönnichsen. Die Risikoreduktion sei etwa 20 Prozent, aber nur, wenn offiziell getestete Masken korrekt getragen und regelmäßig gewechselt würden. Es gebe keine Evidenz, dass „selbstgeschusterte Stofffetzen“ helfen, möglicherweise, so der Mediziner, seien sie eher schädlich, wenn sie zu selten gewaschen und deshalb von Bakterien besiedelt würden.

„Bei den Covid-Maßnahmen, angefangen vom Lockdown bis zu den jetzigen Maßnahmen kann man ziemlich sicher sagen, dass der Schaden größer ist als der Nutzen“, meinte er. Andere Krankheiten würden schlechter versorgt, deshalb gebe es zum Beispiel eine Übersterblichkeit wegen Herzinfarkten. In den Kliniken wurden viele medizinische Maßnahmen eingestellt und reduziert für CoV-Patienten, die dann gar nicht kamen, sagte er.

Selbst mit drakonischen Maßnahmen könne man das Virus nicht ausrotten, demnach müsse man die von ihm ausgelöste Erkrankung unter die „normalen Risiken des Lebens“ einreihen, meinte Sönnichsen, der festhielt, ausschließlich seine private Meinung kundzutun. Als Mediziner müsste man immer danach trachten, mit einer Behandlung vor allem keinen Schaden zu verursachen. Man müsse sich daran gewöhnen, mit CoV zu leben und „akzeptieren, dass Menschen daran sterben, so wie an Verkehrsunfällen, Influenza und Zigarettenrauch“.
 
Jan Tenner schrieb:
Schweden hat aktuell 37 Neuinfektionen/100.000 Einwohner in den letzten 7 Tagen.
Und? Infizierte sind keine Aussätzigen und auch keine Kranken. Sie tragen ein neues Virus in sich, das ist die ganze Story. Irgendwann werden wir alle oder die meisten von uns Covid-19 haben. Die einen früher, die anderen später. Je eher sich diese Erkenntnis durchsetzt und von der Politik und anderen Verantwortlichen akzeptiert wird, desto früher können wir wieder zur "alten" Normalität zurückkehren und uns beim Infektionsschutz auf die wesentlichen Gruppen konzentrieren, die wirklich vor Covid-19 geschützt werden müssen.

Aber auch hier kann und darf man nicht den Schutz vor einer Virusinfektion zur alles überragenden Staatsdoktrin erklären. Verantwortungsbewußte Politiker achten auch darauf, dass andere Ziele nicht unter die Räder kommen. Es gibt leider zwei Sorten von Populisten: Die einen, die Covid-19 zu unrecht verharmlosen. Die anderen, die wie aufgescheuchte Hühner im Stall herumflattern. Der goldene Weg liegt wie immer in der Mitte. Nur wagt dies in Deutschland kaum jemand auszusprechen. Weil das Bundeskanzleramt und das RKI sich mit ihrem Tunnelblick auf die Neuinfektionen fokussieren und pathetisch den Infektionsschutz über alles stellen.
 
Was interessiert eine Anzahl an "Infizierter" - viel wichtiger ist doch wie viele an dem versterben.

Und da sieht man (Google bemühen, verschiedenste Staaten!) einen immer größer werdenden Abstand zwischen Infiziert vs. Tod.

Irgendwann wird man wissen wie man es behandelt. In ein paar Jahren wird sich die Risikogruppe per Impfung schützen können. Das wars.

Scheint ja mit dem "Antikörper Medikament" ned so schlecht auszusehen (sogar schon vor Trump). Aber wenn der das sagt, sollte man sich vielleicht lieber eine Andere Meinung suchen?
 
baeckerbursch schrieb:
Was interessiert eine Anzahl an "Infizierter" - viel wichtiger ist doch wie viele an dem versterben.

Das ist von der Logik her so bestechend wie die Aussage „was interessieren mich Verkehrsunfälle, ich will nur keine Opfer im Straßenverkehr“... ;D
 
Pancho schrieb:
baeckerbursch schrieb:
Was interessiert eine Anzahl an "Infizierter" - viel wichtiger ist doch wie viele an dem versterben.

Das ist von der Logik her so bestechend wie die Aussage „was interessieren mich Verkehrsunfälle, ich will nur keine Opfer im Straßenverkehr“... ;D

Gute Analogie. :zustimm:

Infizierte = Autofahrer. Autoverkehr nimmt stetig zu.
Erkrankte = Unfallopfer. Steigen kaum an, obwohl der Autoverkehr zunimmt.
Verstorbene = Verstorbene. Geht seit Jahren zurück, wegen bessere technischer Ausstattung der Autos, sicherer Straßen etc..

Merkels Hühnerhaufen achtet nur auf die Zunahme des Autoverkehrs und sieht nicht, dass die Zahl der Unfallopfer kaum steigt und die Zahl der Toten sogar gesunken ist.
 
Infizierte=jeder Unfall, auch die ohne Verletzte.

Technische Mittel wären Medizin oder Impfung, daran arbeiten wir, aber die gibt es noch nicht.

So lange das so ist, ist die wirksamste Prävention das generelle Verhindern von Unfällen.

Jeder Infizierte hat das Potential direkt oder über Sekundärinfektionen zu einem Todesfall zu führen. Je weniger Potential (in Ermangelung einer wirklichen Therapie) desto weniger Todesopfer.

Dass die Rate an Todesopfern schwankt, ist Sekundär. Das Potential, wenn auch unterschiedlich stark ausgeprägt, ist da.

So einfach ist das.
 
NeusserGletscher schrieb:
Pancho schrieb:
Das ist von der Logik her so bestechend wie die Aussage „was interessieren mich Verkehrsunfälle, ich will nur keine Opfer im Straßenverkehr“... ;D

Gute Analogie. :zustimm:

Infizierte = Autofahrer. Autoverkehr nimmt stetig zu.
Erkrankte = Unfallopfer. Steigen kaum an, obwohl der Autoverkehr zunimmt.
Verstorbene = Verstorbene. Geht seit Jahren zurück, wegen bessere technischer Ausstattung der Autos, sicherer Straßen etc..
Genau wie mit Maßnahmen wie Geschwindigkeitsbegrenzungen, Verkehrsleitsystemen, Vorschriften zu Sicherheitssystemen in Autos und auch Beschränkungen des Kraftverkehrs allgemein die Straßen sicherer gemacht werden, wird auch durch AUA, Maskentragen usw die Coronasituation sicherer gemacht.

Dein weiteres - bei dir leider übliches - verbales Dreckschmeißen von wegen Hühnerhaufen und so solltest du dir wirklich ENDLICH mal sparen!
 
baeckerbursch schrieb:
Das sehe ich ganz genau so! Nur dass mit kein ernstzunehmender Politiker bekannt ist, der in den letzten Wochen noch behauptet hat, dass mit einem Impfstoff schlagartig alles gut wird.

Und genau da ist das Problem. Es wird einfach keine langfristige Strategie kommuniziert, sollte es denn überhaupt eine Geben.

Vielleicht ist ihnen (natürlich nach der Bestellung der ganzen Dosen) aufgefallen, das der "Herdenschutz" durch eine Impfung schon bei der Grippe nicht funktioniert.

Eine Gesellschaft kann auf Dauer nicht funktionieren die die Jungen zu Gunsten der Älteren benachteiligt, deshalb wird sich das ganze Theater über kurz ober lang aufhören.

1. Ich vermute, dass es keine langfristige Strategie gibt. Wie denn auch, wenn sich die Faktenlage immer wieder ändert? Natürlich wäre eine langfristige Strategie wünschenswert, aber diese kann meiner Meinung nach nur in "wenn-dann-Beziehungen" ausgedrückt werden, z.B.: "Wenn wir bis xx.xx.xxxx keinen wirksamen Impfstoff finden, dann..." - so etwas würde aber dynamisches Handeln erschweren. Und wenn unsere Politiker dann aufgrund einer veränderten Faktenlage doch anders handeln, haben sie ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Will man sich diesen Schuh wirklich anziehen?

2. Bei der Grippe funktioniert er nicht, bei anderen Krankheiten ziemlich gut. Zum Beispiel Masern gibt es zwar durchaus noch, aber in Deutschland wirklich sehr selten in den den letzten 20 Jahren.

3. Zustimmung zu der Aussage bezüglich der Jungen und der Alten. Wobei ich diese Benachteiligung in einigen Gesellschaftsbereichen auch jetzt schon sehe, z.B. wenn Vermögensbildung durch Arbeit (betrifft eher Jüngere) immer schwieriger wird, und Vermögensvermehrung (betrifft eher Ältere) eher leichter. Des weiteren gibt es in Deutschland den Trend zu immer mehr älteren Menschen, prozentual gesehen (1970 11,1% älter als 67 Jahre, 2017 19% älter als 67 Jahre, Quelle). Und dieser Trend setzt sich wahrscheinlich fort. Ebenso in der Politik: das Durchschnittsalter im Bundestag betrug mit Stand 2017 49,4 Jahre, in Deutschland als ganzes 44,5 Jahre (2019). Natürlich ist mir klar, dass man erst ab 18 in den Bundestag gewählt werden kann, somit sind diese Zahlen wahrscheinlich vergleichbar. Ich denke aber schon, dass leider viel Politik von Älteren für Ältere gemacht wird (wobei man drüber streiten kann, ob ein Durchschnitt von ca. 45 Jahren "alt" ist ;-)). Auch bei Corona, da wurden die Schulen und Kindergärten geschlossen, und deren Wiederöffnung vielem anderen hinten angestellt. Dafür gab es sicher gute Gründe, aber es gab auch gute Gründe dagegen.
Und um den Bogen zu Ende zu spannen: die Älteren (Risikogruppen) verlangen in Pandemiezeiten von den Jüngeren, dass diese sich einschränken.* Das ist aus Sicht der Älteren auch nachvollziehbar und gesamtgesellschaftlich sicher vertretbar. Denn jedes Leben sollte gleich viel wert sein, egal welches Alter jemand hat. Gleichzeitig muss man aber auch sagen: viele Jüngere wünschen sich auch eine lebenswertere Zukunft, in der wir den Klimawandel begrenzen und allgemein umweltfreundlicher leben. Hierbei geht es durchaus um die Lebensgrundlage der Jüngeren in der Zukunft, und hier sehe ich v.a. in der älteren Generation wenig Bereitschaft, sich ebenfalls einzuschränken. Weder individuell noch auf politischem Wege. Etwas krasser ausgedrückt eine mögliche Aussage von Jüngeren zu den Älteren: "Euch ist unsere Zukunft egal? Dann ist uns Eure Gesundheit egal." Also könnte man doch auch einfach einen Deal machen: die Jüngeren schützen die Älteren in Pandemiezeiten, und die Älteren ermöglichen den Jüngeren eine lebenswerte Zukunft, denn die Älteren haben die Macht...
Wobei ich auch sagen muss: ich sehe das Ganze nicht so pessimistisch, es tut sich schon etwas in Richtung Klimagerechtigkeit, zwar zu langsam für meinen Geschmack, aber auch hier muss man ja einen möglichst großen Teil der Bevölkerung "mitnehmen". Etwas mehr Mut würde ich mir aber wirklich wünschen, auch wenn ich mich selbst aktuell weder zu den Jüngeren noch zu den Älteren zähle, sondern irgendwo dazwischen.

* Zusatz-Edit (Danke JanTenner vielmals für den Hinweis): mein Gedanke war, dass die Jüngeren sich mehr einschränken müssen als es womöglich aus rein egoistischer Sichtweise nötig wäre, da es in der Gruppe der Jüngeren weniger schwere Verläufe und Todesfälle gibt. Dennoch kann das Virus selbstverständlich auch sehr schwere Krankheitsverläufe bei manchen Jüngeren verursachen und ist deshalb nicht zu unterschätzen.
 
Infizierte=jeder Unfall, auch die ohne Verletzte.

Wie kann ein Infizierter, der nix merkt, ein Unfall sein?

Technische Mittel wären Medizin oder Impfung, daran arbeiten wir, aber die gibt es noch nicht.

So lange das so ist, ist die wirksamste Prävention das generelle Verhindern von Unfällen.

Jeder Infizierte hat das Potential direkt oder über Sekundärinfektionen zu einem Todesfall zu führen. Je weniger Potential (in Ermangelung einer wirklichen Therapie) desto weniger Todesopfer.

Das bestreitet an sich keiner.

Wenn du als Konsequenz eines Unfalles nur z.B. blaue Flecken hast wirst du weniger Einschränkungen akzeptieren.

Hast du als Konsequenz des Unfalls weitreichende Gesundheitsfolgen, nimmst du mehr Einschränkungen in kauf.

Um beim Beispiel Straßenverkehr zu bleiben: du legst selbstverständlich einen Gurt an, trägst aber keinen Helm. Aber du kommst nicht auf die Idee den Straßenverkehr komplett zu verhindern.

Momentan werden der Gruppe, die am wenigsten Gesundheitsfolgen hat, am meisten Konsequenzen aufgebürdet. (Helm im Auto / Straßenverkehr)
Älteren Leuten werden zwar auch deutliche Konsequenzenaufgebürdet, jedoch hat diese Gruppe auch am meisten Nutzen aus diesen Konsequenzen. (Helm beim Autorennen)
 
@Florian86:
Sehr guter Beitrag, wie ich finde. Nur in einem Punkt würde ich gerne etwas widersprechend ergänzen:
Und um den Bogen zu Ende zu spannen: die Älteren (Risikogruppen) verlangen in Pandemiezeiten von den Jüngeren, dass diese sich einschränken
Es ist ja nun nicht so, dass sich nur die Jüngeren einschränken müssen. Die Alten bzw die Risikogruppen müssen sich ebenfalls einschränken und tun das auch.
 
Wie ist das eigentlich bei dem Einreiseverbot aus deutschen Risikogebieten oder ab Samstag bei dem Beherbergungsverbot mit den Ausnahmen? Es gibt da z.B. eine Regel, dass man mindestens 48 Stunden im Risikogebiet sein muss, damit die Regel greift. Zählt das jetzt in Summe oder am Stück? Also z.B. mit Arbeitsweg jeden Tag ca. 10 Stunden im Büro im Risikogebiet, abends wieder raus. Innerhalb von einer Woche kommt man da auch auf über 48 Stunden. Oder andersrum, man wohnt am Rand eines Risikogebiets und geht jeden Abend eine Runde spazieren durch den Wald aus dem Risikogebiet heraus. Unterbricht das die 48 Stunden und es fängt wieder bei 0 an zu zählen?
 
chatmonster schrieb:
Und vor allem:
was machen "die Schweden" denn jetzt grob anders als wir? Genauer gesagt lockerer? (Aktuell, nicht im Frühjahr...)
Wo ich allerdings zustimme und es auch "auf schwedische Art" bevorzugen würde, ist die Konsistenz... Seit Beginn an gilt dort die 50 Personen-Grenze. Das kann sich jeder Merken und ändert sich auch nicht alle zwei Wochen... (Meine Meinung zum Thema Besuchsverbot hatte ich ja schon mal kundgetan...)

Keine Maskenpflicht (nirgends), keine Registrierung von Gästen, keinerlei "Risikozonen", ...
 
...und genau in dem Maß wie Nachlässigkeit herrschte, stieg der zu zahlende Preis in Schweden...

...wenn man das Verhalten heranzieht, denn das zählt. Schweden hat weniger Querdenker. :roll: :wink:

Ich sehe immer noch kein Schwedisches Wunder, würde mich aber freuen, wenn es eines gäbe.
 
Abgesehen, dass ich vermehrt Leute seh, die auch auf dem Gehsteig hier in Innsbruck, ohne dass was los wäre, einen MNS tragen, sind mir in letzter Zeit auch mind. 2 Radfahrer und 1 Autofahrer (während ich an der Fußgängerampel wartete) aufgefallen, die jeweils, allein unterwegs, einen MNS trugen ..

.. da war die Medienpanikmache wohl erfolgreich.
 
wmenn schrieb:
Habe zum Thema "Schweden" einen aktuellen Bericht im "Science" Magazin gefunden:
https://www.sciencemag.org/news/20...-s-lax-pandemic-policies-face-fierce-backlash
Starker Tobak... Warnungen wurden ignoriert, Ärzte entlassen weil sie eine Maske getragen haben, etc...

Krass. Gravierendes Versagen im Umgang mit Wissenschaft und beim Pandemie-Handling. Viel schlimmer als ich es für möglich gehalten hätte: Zunächst wurde konsequent verharmlost, unpassende Fakten wurden unterdrückt und schließlich ein leiser Kurswechsel eingeleitet, so dass die Öffentlichkeit bis heute nicht so wirklich realisiert, was da los war.

Bezeichnend die Fehlprognosen des ehemaligen (Giesecke) und aktuellen Staatsepidemiologen (Tegnell), sowie der Umgang mit Fehleinschätzungen:
Giesecke and Tegnell believed herd immunity would arrive quickly. In the Lancet article, Giesecke claimed about 21% of residents of Stockholm county had already been infected by the end of April; Tegnell predicted 40% of them would have antibodies by the end of May. When initial studies showed the number was actually about 6% in late May, Tegnell said immunity was hard to measure. FoHM continued to say Swedes had built up immunity, but in September it backtracked, estimating that “just under 12%” of Stockholm residents, and 6% to 8% of the Swedish population as a whole, had antibodies to the virus by mid-June.
 
Um das einzuordnen wäre eine aktuelle Karte toll, auf der man dann europaweit sehen könnte, was jetzt gerade grün, gelb oder rot wäre. Außerdem wäre es interessant, inwiefern sich dadurch die aktuellen Einstufungen von Risikogebieten ändern würden.

Die EU ringt derzeit um einheitliche Kriterien bei Reisewarnungen. Deutschland schlägt ein europaweites Ampelsystem vor, aber nur bei Grün soll es generell freie Fahrt geben.

🟢 GRÜN
Die magische Zahl, damit die Ampel grün blinkt und keine Maßnahmen für die Einreise erlassen werden, wären demnach weniger als 25 Corona-Infektionen pro 100.000 Einwohner (14-Tage-Inzidenz) bzw. eine Quote von positiven Corona-Tests unter vier Prozent.

🟠 ORANGE
Orange wären Regionen mit einer 14-Tage-Inzidenz unter 50 und mehr als vier Prozent positiver Tests. Bis zu 150 Fälle sind möglich, dafür müsste es jedoch wenige als vier Prozent positiver Tests geben.

🔴 ROT
Bei einer 14-Tage-Inzidenz von 50 oder höher sowie einer Rate positiver Tests über vier Prozent würden Regionen „rot“ markiert – oder wenn die Inzidenz höher als 150 ist.

Weitere Kriterien für Beschränkungen könnten laut Vorschlag noch Daten zur Bevölkerungsgröße, zu Krankenhaus- und Intensivstations-Belegungen sowie zu Sterberaten sein. Darauf wird seit Tagen in Österreich gedrängt.

Quelle: Grün, Orange, Rot: EU-weite Corona-Ampel gegen Reisechaos im Gespräch (Tiroler Tageszeitung; Letztes Update am Donnerstag, 8.10.2020, 07:02)
 
maba04 schrieb:
Um das einzuordnen wäre eine aktuelle Karte toll, auf der man dann europaweit sehen könnte, was jetzt gerade grün, gelb oder rot wäre. Außerdem wäre es interessant, inwiefern sich dadurch die aktuellen Einstufungen von Risikogebieten ändern würden.

Die EU ringt derzeit um einheitliche Kriterien bei Reisewarnungen. Deutschland schlägt ein europaweites Ampelsystem vor, aber nur bei Grün soll es generell freie Fahrt geben.

🟢 GRÜN
Die magische Zahl, damit die Ampel grün blinkt und keine Maßnahmen für die Einreise erlassen werden, wären demnach weniger als 25 Corona-Infektionen pro 100.000 Einwohner (14-Tage-Inzidenz) bzw. eine Quote von positiven Corona-Tests unter vier Prozent.

🟠 ORANGE
Orange wären Regionen mit einer 14-Tage-Inzidenz unter 50 und mehr als vier Prozent positiver Tests. Bis zu 150 Fälle sind möglich, dafür müsste es jedoch wenige als vier Prozent positiver Tests geben.

🔴 ROT
Bei einer 14-Tage-Inzidenz von 50 oder höher sowie einer Rate positiver Tests über vier Prozent würden Regionen „rot“ markiert – oder wenn die Inzidenz höher als 150 ist.

Weitere Kriterien für Beschränkungen könnten laut Vorschlag noch Daten zur Bevölkerungsgröße, zu Krankenhaus- und Intensivstations-Belegungen sowie zu Sterberaten sein. Darauf wird seit Tagen in Österreich gedrängt.

Quelle: Grün, Orange, Rot: EU-weite Corona-Ampel gegen Reisechaos im Gespräch (Tiroler Tageszeitung; Letztes Update am Donnerstag, 8.10.2020, 07:02)
Krass, für "grün" muss man 4-mal so gute Werte haben wie bisher, um nicht als deutsches Risikogebiet eingestuft werden. "Rot" gibt es schon bei doppelt so guten Werten wie bisher, weil die 14-Tage statt 7-Tage Inzidenz verwendet wird. Gleichzeitig wird diskutiert, ob der aktuelle Grenzwert nicht schon viel zu krass ist. Was soll das?
 
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