Coronavirus 2019-nCoV

[icedtea]

"Unverrückbar"; wahrscheinlich wie eine Gletscherstütze, um mal beim Thema des Forums zu bleiben

 

[Jan Tenner]

Ich habe am Wochenende im Radio ein Statement des Neuköllner Bezirksbürgermeisters gehört. Der hat dabei festgestellt, dass nach Ansicht der Behörden sowohl eine Nachverfolgung als auch eine Eindämmung der Infektionszahlen nicht mehr möglich sei und man sich daher ausschließlich auf den Schutz von Risikogruppen wie Senioren und chronisch Kranke fokussieren könne und das auch tun sollte. Als Erklärung dafür, dass man in Neukölln die Infektionszahlen nicht mehr kontrollieren könne, nennt er die Bevölkerungszusammensetzung von partyorientierten, jungen Leuten, aber auch auf bildungsferne Gruppen und Menschen mit Sprachbarrieren.
Als umzusetzende Maßnahmen bringt er er ins Spiel:
- Rigorose Einschränkungen der Besuchsmöglichkeiten in Altersheimen
- Zeitliche Trennung von öffentlichen Räumen nach Risikogruppen. ZB sollte es dann im Supermarkt bestimmte Zeiten, wo nur Angehörige der Risikogruppen einkaufen gehen dürfen (analog würde man dann Regelungen für Behörden, ÖPNV usw usw finden müssen)

Wenn ich die Wunschvorstellung derjenigen, die auf Risikogruppen-schützen-und-sonst-nichts-einschränken setzen, richtig verstehe, kommt da doch die Realität in näher Zukunft sehr dicht dran, oder?
Ist das die Richtung, die ihr euch vorgestellt habt?

Stellvertretend mal zu diesen Vorschlägen nachgefragt:

Schutz von Risikogruppen mit geeigneten Masken...

Hier sollen also zB rund 3,5 Millionen Pflegebedürftige nahezu rund um die FFP2-Masken tragen (und vorher noch richtig geschult werden), da sie auch nahezu rund um die Uhr mit Personaleinsatz gepflegt werden müssen? Das ist praktikabler als wenn die Nicht-Risikogruppen in öffentlichen Räumen zeitweise eine Maske tragen müssen?

[Schutz von Risikogruppen] mit ... Schnelltests (z.B. vor Besuch in einem Altenheim/Krankenhaus usw.; Personal regelmäßig).

Tests sind ja noch nicht gleichbedeutend mit Schutz der Risikogruppe. Wenn man damit Risikogruppen schützen will, muss man schon auch sagen, was man mit den ggf positiv getesteten Besuchern und vor allem dem Personal macht und ob man sie von Risikogruppen separieren kann! Wie ist der Vorschlag? Wenn bei hohem Infektionsaufkommen auch viel Pflegepersonal infektiös ist, wer übernimmt in der Zeit die Pflege? Wie engmaschig sollen denn die Tests überhaupt sein? Um die Risikogruppe auch bei hohem Infektionsaufkommen zu schützen, geht das doch nur täglich, oder? Also ist es mehr als 1,5 Millionen Pflegkräften gut zuzumuten, sich täglich einen Rachenabstrich abnehmen zu lassen?
Und wie machen das denn die Menschen, die ihre Angehörigen in häuslicher Pflege betreuen? Angeblich pflegen 4,7 Mio. Menschen ihre 2,9 Mio. Angehörigen.*
Sollen die auch täglich getestet werden ? Was machen die Pflegenden, wenn sie positiv getestet sind? Bei häuslicher Pflege können sie ja per defitionem den Kontakt zur Risikogruppe nicht abbrechen.

Sprich, die das höchste Risiko tragen müssen auch am meisten "opfern".

Gilt das nur für die Corona-Krise oder schlägst du das als generelles Credo auch in anderen Lebensbereichen vor? Also zB bei Arbeitslosigkeit, Gesundheitswesen usw.? Die Bevölkerungsgruppen, die das größte Risiko haben, arbeitslos oder krank zu werden, müssten zur Abwehr der Risiken (zB Arbeitslosen- und Krankenversicherung) am meisten opfern?

Jeder, der sich schützen will, darf sich selbstverständlich schützen.

Das ist lieb von dir!

[*]Ich habe für die Zahlen für die Pflegebedürftigen auf die Schnelle keine offizielle aufgetan, sondern beim googlen solche Seiten aufgetan:
https://www.pflege-durch-angehoerige.de/pflegende-angehoerige/
Scheint aber flankiert von solchen Statistiken nicht unplausibel:
https://de.statista.com/themen/785/pflege-in-deutschland/#:~:text=Die%20Anzahl%20der%20Pflegebed%C3%BCrftigen%20in,vollstation%C3%A4r%20in%20Pflegeheimen%20versorgt%20wurde.

 

[Ski'n'Bike]

Inzwischen steht unverrückbar fest, dass die Sterberate DEUTLICH niedriger ist!
für alle unter 70 < 0,05%
und selbst die Älteren müssen sich nicht fürchten, denn auch die sterben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in 99,375% an anderen Todesursachen (IFR im maximum 0,625%, Umkehrschluss alle anderen Todesursachen).

Interessant ist doch die Sterblichkeitsrate anhand der Fallzahlen und nicht der Vergleich mit anderen Ursachen.
Ist ja schon möglich, dass momentan 99,5 aller Ü-70 Jährigen andere Sterbegründe haben. Das besagt aber nicht, dass die Sterblichkeit bei 0,5% liegt. Dies wäre nur der Fall, wenn 100% aller Senioren auch infiziert wären. Da es aber vermutlich unter 0,1% sind, kann man sich ja ausmalen, wie die Sterblichkeit im Verhältnis zu anderen Ursachen zunimmt, wenn auch die Fälle steigen...

 

[maba04]

Die verbliebenen Beherbergungsverbote werde nun in einem Eilantrag ein Fall für das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe:

Es soll eine Klage gegen die in Schleswig-Holstein geltenden Vorschriften geben. Wie schnell die Verfassungsrichter darüber entscheiden werden, ist noch nicht absehbar.

Die umstrittenen Beherbergungsverbote in der Corona-Krise werden zum Fall für das Bundesverfassungsgericht. Kläger aus Tübingen hätten einen Eilantrag gegen die in Schleswig-Holstein geltenden Vorschriften eingereicht, sagte ein Gerichtssprecher am Montag in Karlsruhe. Wie schnell die Verfassungsrichter darüber entscheiden werden, war zunächst nicht absehbar.

Quelle: Eilantrag zu Beherbergungsverboten in Karlsruhe eingegangen (zeit.de; 19. Oktober 2020, 12:04 Uhr)

Bin sehr gespannt auf das Urteil, ob sie das mit den stark unterschiedlichen Infektionszahlen der einzelnen Bundesländer rechtfertigen.. Wir haben hier oben in Schleswig Holstein ja mittlerweile die zweitgeringste Inzidenz Deutschlands (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html).
-----

Außerdem hat das RKI geändert, dass das Testen von asymptomatischen K1-Kontakten eine Einzelfallentscheidung des Gesundheitsamts ist:

Empfohlenes Management von Kontaktpersonen der Kategorie I [...]
Das Testen asymptomatischer Kontaktpersonen ist eine Einzelfallentscheidung nach Maßgabe des zuständigen Gesundheitsamts. Ein negatives Testergebnis hebt das Gesundheitsmonitoring nicht auf und ersetzt nicht eine Quarantäne1.

Und noch eine interessante Änderung bei der Nachverfolgung:

1.1. Allgemeine Hinweise [...]
Aufgrund der epidemiologischen Lage weltweit und in Deutschland wird die Empfehlung zur Kontaktpersonennachverfolgung bei Flugreisenden prospektiv ab dem 20.10.2020 ausgesetzt. Die Kontaktpersonennachverfolgung auf Flügen ist sehr zeit- und personalaufwändig. Durch die Aussetzung der Empfehlung sollten die verfügbaren Ressourcen vermehrt auf das Geschehen vor Ort konzentriert werden können.

Diese beiden Änderung wurden vom RKI wie folgt kommentiert:

Änderung gegenüber der Version vom 24.9.2020:
Änderung der Testung asymptomatischer Kontaktpersonen der Kategorie I als Einzelfallentscheidung. [...]
Inhaltliche Anpassung zur Aussetzung der Kontaktpersonennachverfolgung bei Flugreisen prospektiv ab dem 20.10.2020.

Dürfte eigentlich dazu führen, dass wieder weniger asymptomatische Kontaktpersonen getestet werden und so mehr Kapazitäten für symptomatische Kontaktpersonen zur Verfügung stehen.

 

[carvster|]

Berchtesgaden kriegt einen Lockdown.
https://www.google.com/amp/s/www.br.de/nachrichten/amp/bayern/soeder-kuendigt-lockdown-fuer-landkreis-berchtesgadener-land-an,SDrAEpE

 

[Stäntn]

Berchtesgaden kriegt einen Lockdown.
https://www.google.com/amp/s/www.br.de/nachrichten/amp/bayern/soeder-kuendigt-lockdown-fuer-landkreis-berchtesgadener-land-an,SDrAEpE

Das wird relativ schnell vor Gericht landen - und dann richtungsweisend sein im weiteren Vorgehen. Spannende Phase jetzt. Wie siehts denn dort in den Krankenhäusern aus?

 

[biofleisch]

Inzwischen steht unverrückbar fest, dass die Sterberate DEUTLICH niedriger ist!
für alle unter 70 < 0,05%
und selbst die Älteren müssen sich nicht fürchten, denn auch die sterben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in 99,375% an anderen Todesursachen (IFR im maximum 0,625%, Umkehrschluss alle anderen Todesursachen).

Interessant ist doch die Sterblichkeitsrate anhand der Fallzahlen und nicht der Vergleich mit anderen Ursachen.
Ist ja schon möglich, dass momentan 99,5 aller Ü-70 Jährigen andere Sterbegründe haben. Das besagt aber nicht, dass die Sterblichkeit bei 0,5% liegt. Dies wäre nur der Fall, wenn 100% aller Senioren auch infiziert wären. Da es aber vermutlich unter 0,1% sind, kann man sich ja ausmalen, wie die Sterblichkeit im Verhältnis zu anderen Ursachen zunimmt, wenn auch die Fälle steigen...

Du hast die Studie offensichtlich nicht gelesen und schon gar nicht verstanden. Gehe doch bitte mal auf die Seite der geheiligten WHO und lies dir das durch.

 

[Ski'n'Bike]

Inzwischen steht unverrückbar fest, dass die Sterberate DEUTLICH niedriger ist!
für alle unter 70 < 0,05%
und selbst die Älteren müssen sich nicht fürchten, denn auch die sterben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in 99,375% an anderen Todesursachen (IFR im maximum 0,625%, Umkehrschluss alle anderen Todesursachen).

Interessant ist doch die Sterblichkeitsrate anhand der Fallzahlen und nicht der Vergleich mit anderen Ursachen.
Ist ja schon möglich, dass momentan 99,5 aller Ü-70 Jährigen andere Sterbegründe haben. Das besagt aber nicht, dass die Sterblichkeit bei 0,5% liegt. Dies wäre nur der Fall, wenn 100% aller Senioren auch infiziert wären. Da es aber vermutlich unter 0,1% sind, kann man sich ja ausmalen, wie die Sterblichkeit im Verhältnis zu anderen Ursachen zunimmt, wenn auch die Fälle steigen...

Du hast die Studie offensichtlich nicht gelesen und schon gar nicht verstanden. Gehe doch bitte mal auf die Seite der geheiligten WHO und lies dir das durch.

Hier herrscht aber eine gereizte Stimmung. Ich habe deine Aussage zitiert. Und die zieht lediglich einen Vergleich zu anderen Ursachen.
Dann steht in der Studie Anderes, als du es hier zusammengefasst hast? Denn nein. Ich habe sie mir nicht durchgelesen und somit logischerweise auch nicht verstehen können. Das hast du zugegebenermaßen echt gut geschlussfolgert!

 

[carvster|]

Berchtesgaden kriegt einen Lockdown.
https://www.google.com/amp/s/www.br.de/nachrichten/amp/bayern/soeder-kuendigt-lockdown-fuer-landkreis-berchtesgadener-land-an,SDrAEpE

Das wird relativ schnell vor Gericht landen - und dann richtungsweisend sein im weiteren Vorgehen. Spannende Phase jetzt. Wie siehts denn dort in den Krankenhäusern aus?

Sind nach meinen letzten Kenntnisstand nur 3 Personen in stationärer Behandlung. Landkreis Mühldorf hat auch 104 7 Tage Inzidenz, mit keinem einzigen im Krankenhaus.

 

[icedtea]

Auch Hessen schafft das Beherbergungsverbot ab; ein Kabinettsmitglied positiv getestet, zwei weitere daher in Quarantäne.

Ansonsten auch nichts, was man nicht schon aus anderen Bundesländern kennt, soweit ich das überblicke

https://www.hessen.de/video/pressekonferenz-zu-den-beschluessen-des-corona-kabinetts

Edit: Ansonsten übrigens jetzt in weiten Teilen Hessens Amateur- und Jugendfußball ohne Zuschauer (Ausnahme: ein Erziehungsberechtigter je minderjährigem Spieler)

 

[maba04]

Wenn man sich einmal nur die Länder um uns herum anschaut bzgl. 7-Tageinzidenz:

Für die europäischen Länder finde ich da immer diese Grafik der Süddeutschen Zeitung gut: https://datawrapper.dwcdn.net/RIOq0/4137
Und da kann man auch gleich anhand den Ausrufezeichen sehen für welche Länder eine Reisewarnung (teilweise) gilt.

Für die Infektionen innerhalb Deutschlands finde ich die Grafik der SZ ebenfalls besser als die vom RKI: https://datawrapper.dwcdn.net/flGBM/8414

Beide Grafiken-Direktlinks sind aus dieser Seite https://www.sueddeutsche.de/wissen/corona-zahlen-1.4844448 entnommen.

 

[Jan Tenner]

Berchtesgaden kriegt einen Lockdown.
https://www.google.com/amp/s/www.br.de/nachrichten/amp/bayern/soeder-kuendigt-lockdown-fuer-landkreis-berchtesgadener-land-an,SDrAEpE

Das wird relativ schnell vor Gericht landen - und dann richtungsweisend sein im weiteren Vorgehen. Spannende Phase jetzt. Wie siehts denn dort in den Krankenhäusern aus?

Sind nach meinen letzten Kenntnisstand nur 3 Personen in stationärer Behandlung. Landkreis Mühldorf hat auch 104 7 Tage Inzidenz, mit keinem einzigen im Krankenhaus.

Das Traunsteiner Tagblatt behauptet, es wären 13 Covid-19-Patienten im Krankenhaus. Von 234 aktuell infinzierten.

https://www.traunsteiner-tagblatt.de/startseite_artikel,-7tageinzidenz-im-berchtesgadener-land-steigt-auf-2521-mit-abstand-hoechster-wert-in-deutschland-_arid,588293.html

 

[Ski'n'Bike]

Inzwischen steht unverrückbar fest, dass die Sterberate DEUTLICH niedriger ist!

Im Übrigen beziehst du dich hier auf eine Studie, die auch vom Herausgeber so verstanden werden will. Diese als "unverrückbar" zu bezeichnen, hilft nicht unbedingt dabei, eine sachliche und unaufgeladene Diskussion zu führen.

Die große Unbekannte ist einfach die Zahl der unentdeckten Infektionen. Solange man die nicht kennt, ist jede Prozentzahl Spekulation. Was man allerdings sieht, ist dass das Gesundheitswesen ohne Beschränkungen ziemlich schnell am Limit ankommt.

 

[Stäntn]

Inzwischen steht unverrückbar fest, dass die Sterberate DEUTLICH niedriger ist!

Im Übrigen beziehst du dich hier auf eine Studie, die auch vom Herausgeber so verstanden werden will. Diese als "unverrückbar" zu bezeichnen, hilft nicht unbedingt dabei, eine sachliche und unaufgeladene Diskussion zu führen.

Die große Unbekannte ist einfach die Zahl der unentdeckten Infektionen. Solange man die nicht kennt, ist jede Prozentzahl Spekulation. Was man allerdings sieht, ist dass das Gesundheitswesen ohne Beschränkungen ziemlich schnell am Limit ankommt.

Wo ist das so? Genau das müsste man doch jetzt mal herausfinden, mit 10 Tagen Zeitversatz müsste das ja irgendwo in einem der zahlreichen "Hotspots" demnächst so sein, auch wenn ich das nicht hoffen will.
Wenn das allerdings (Gottseidank) in Deutschland nicht eintritt - dann müsste die Diskussion (endlich) anders geführt werden.

 

[Jan Tenner]

Was man allerdings sieht, ist dass das Gesundheitswesen ohne Beschränkungen ziemlich schnell am Limit ankommt.

Wo ist das so? Genau das müsste man doch jetzt mal herausfinden, mit 10 Tagen Zeitversatz müsste das ja irgendwo in einem der zahlreichen "Hotspots" demnächst so sein, auch wenn ich das nicht hoffen will.
Wenn das allerdings (Gottseidank) in Deutschland nicht eintritt - dann müsste die Diskussion (endlich) anders geführt werden.

In Deutschland aktuell nirgends:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronakrise-intensivmediziner-sehen-sich-fuer-zweite-welle-gut-geruestet-a-b3c24338-7503-41f7-b03c-bbfea997b581

 

[Ski'n'Bike]

Inzwischen steht unverrückbar fest, dass die Sterberate DEUTLICH niedriger ist!

Im Übrigen beziehst du dich hier auf eine Studie, die auch vom Herausgeber so verstanden werden will. Diese als "unverrückbar" zu bezeichnen, hilft nicht unbedingt dabei, eine sachliche und unaufgeladene Diskussion zu führen.

Die große Unbekannte ist einfach die Zahl der unentdeckten Infektionen. Solange man die nicht kennt, ist jede Prozentzahl Spekulation. Was man allerdings sieht, ist dass das Gesundheitswesen ohne Beschränkungen ziemlich schnell am Limit ankommt.

Wo ist das so? Genau das müsste man doch jetzt mal herausfinden, mit 10 Tagen Zeitversatz müsste das ja irgendwo in einem der zahlreichen "Hotspots" demnächst so sein, auch wenn ich das nicht hoffen will.
Wenn das allerdings (Gottseidank) in Deutschland nicht eintritt - dann müsste die Diskussion (endlich) anders geführt werden.

Da gebe ich dir Recht. Dann müsste man spätestens im Frühjahr die Sache neu bewerten.
Wo das genau ist? Hoffentlich nirgendwo. Aber zumindest hat die Vergangenheit gezeigt, was passieren kann, wenn man gar nichts unternimmt. Und darum geht es mir ja. Man hat es in der Hand.

 

[Südtirol]

Das Traunsteiner Tagblatt behauptet, es wären 13 Covid-19-Patienten im Krankenhaus. Von 234 aktuell infinzierten.

https://www.traunsteiner-tagblatt.de/startseite_artikel,-7tageinzidenz-im-berchtesgadener-land-steigt-auf-2521-mit-abstand-hoechster-wert-in-deutschland-_arid,588293.html

Aber kein Covid-19-Patient ist auf der Intensivstation.

 

[Jan Tenner]

Das Traunsteiner Tagblatt behauptet, es wären 13 Covid-19-Patienten im Krankenhaus. Von 234 aktuell infinzierten.

https://www.traunsteiner-tagblatt.de/startseite_artikel,-7tageinzidenz-im-berchtesgadener-land-steigt-auf-2521-mit-abstand-hoechster-wert-in-deutschland-_arid,588293.html

Aber kein Covid-19-Patient ist auf der Intensivstation.

Das ist auch gut so, würde sonst eng werden! Der Landkreis Berchtesgardener Land hat drei Kliniken im Intensivbettenregister. Bad Reichenhall hat noch Kapazitäten High Care Betten, Berchtesgarden ist bei den Low Care Betten ausgelastet und hat noch eingeschränkte Kapazitäten bei den High Care Betten und Freilassing ist bei den Low Care und High Care Betten vollständig ausgebucht.

https://interaktiv.morgenpost.de/corona-deutschland-intensiv-betten-monitor-krankenhaus-auslastung/

 

[baeckerbursch]

Hier sollen also zB rund 3,5 Millionen Pflegebedürftige nahezu rund um die FFP2-Masken tragen (und vorher noch richtig geschult werden), da sie auch nahezu rund um die Uhr mit Personaleinsatz gepflegt werden müssen? Das ist praktikabler als wenn die Nicht-Risikogruppen in öffentlichen Räumen zeitweise eine Maske tragen müssen?

Warum rund um die Uhr? Und warum die Pflegebedürftigen? Normalerweise trägt ein Pfleger dann die sichere Maske. Oder der Besuch. Die kann man auch effizient schulen & testen.

Tests sind ja noch nicht gleichbedeutend mit Schutz der Risikogruppe. Wenn man damit Risikogruppen schützen will, muss man schon auch sagen, was man mit den ggf positiv getesteten Besuchern und vor allem dem Personal macht und ob man sie von Risikogruppen separieren kann! Wie ist der Vorschlag? Wenn bei hohem Infektionsaufkommen auch viel Pflegepersonal infektiös ist, wer übernimmt in der Zeit die Pflege? Wie engmaschig sollen denn die Tests überhaupt sein? Um die Risikogruppe auch bei hohem Infektionsaufkommen zu schützen, geht das doch nur täglich, oder? Also ist es mehr als 1,5 Millionen Pflegkräften gut zuzumuten, sich täglich einen Rachenabstrich abnehmen zu lassen?
Und wie machen das denn die Menschen, die ihre Angehörigen in häuslicher Pflege betreuen? Angeblich pflegen 4,7 Mio. Menschen ihre 2,9 Mio. Angehörigen.*
Sollen die auch täglich getestet werden ? Was machen die Pflegenden, wenn sie positiv getestet sind? Bei häuslicher Pflege können sie ja per defitionem den Kontakt zur Risikogruppe nicht abbrechen.

Das Problem hast ja jetzt auch, wenn das Pflegepersonal krank wird. Mit meinem Vorschlag merkt man es bevor der zu Pflegende infiziert wird.

Es gibt auch prima Schnelltests für ca. 10,- pro Stück, Ergebnis nach 15 Minuten.

Gilt das nur für die Corona-Krise oder schlägst du das als generelles Credo auch in anderen Lebensbereichen vor? Also zB bei Arbeitslosigkeit, Gesundheitswesen usw.? Die Bevölkerungsgruppen, die das größte Risiko haben, arbeitslos oder krank zu werden, müssten zur Abwehr der Risiken (zB Arbeitslosen- und Krankenversicherung) am meisten opfern?

Die Leistungen einer Arbeitslosenversicherung bleiben über die Zeit ja nicht gleich, sprich da findet auch eine Anpassung statt. Oder in der Privaten Krankenversicherung, oder in Lebensversicherungen, oder bei deiner Autoversicherung.

Was ich weiß ist, das es nicht funktionieren kann wenn man alle Altersgruppen in "Geiselhaft" nimmt für etwas, was nur spezielle Altersgruppen trifft. Im ersten Moment ja (hat ja auch gut funktioniert) aber langfristig nicht.

Quelle der Zitate bitte immer angeben. Habe das jetzt mal für Dich korrigiert. Bitte in Zukunft darauf achten. / Mod. maba04

 

[Tyrolens]

Hier das bessere Register.

https://www.intensivregister.de/#/intensivregister?tab=kartenansicht

Da kann jeder sehen, dass es schon zu einer Vollauslastung führen kann, wenn 4 Patienten mit COVID-19 auf die Intensivstation müssen.

Ich glaube, vielen Menschen ist nicht bewusst, wie ICU Kapazitäten aussehen.


Wie ich schon mal erwähnte. Im Regelbetrieb hat gesamt Tirol 18 ICU Betten für COVID-19 Kranke.