Coronavirus 2019-nCoV

[WackelPudding]

Beispiel:
Mein Heimatlandkreis in BW hat gut 100.000 Einwohner. Vor ein paar Tagen fiel die Inzidenz dort unter 50. Nun sind in einem Pflegeheim wieder rund 50 Infektionen aufgetreten. Die Inzidenz ist nun wieder sehr schnell auf ca. 80 gestiegen, ohne dass es für die Bevölkerung dort eine andere Gefährdungslage als zuvor gegeben hätte.

Ich verstehe nicht, wie vehement du "belastbare" Datengrundlagen forderst, du dann aber deinen Standpunkt mit völlig beliebigen und unbelastbaren Behauptungen untermauern möchtest. Woher kommt deine Einschätzung bzw. Behauptung, dass sich keine andere Gefährdungslage für Bevölkerung durch den Ausbruch im Pflegeheim gibt? Dazu müsste man doch zumindest nachverfolgen, wie die Infektionen in das Pflegeheim getragen wurden? Wie ist sichergestellt, dass die Infektionen nicht auch wieder nach draußen getragen werden? Welche Aussagen über Quarantäne und Tests von Mitarbeitern und Besuchern gibt es dazu? Oder kurz gefragt: nach welchen Kriterien oder Metriken bestimmst du in deinem Beispiel die Gefährdungslage der Bevölkerung?
Da hätte ich dann gerne auch eine belastbare Datenlage.

Nun, wir gehen ja davon aus, dass das Virus ohnehin grundsätzlich auf einem Basisniveau zirkulkiert.

In diesem Pflegeheimfall wissen wir nun vielleicht nicht, wer genau das Virus eingeschleppt hat, aber wir wissen, dass es eingeschleppt wurde. Wir sind daher aber relativ gut in der Lage, das Pflegeheim zu isolieren und davon ausgehend weitergehende Infektionen zu unterbinden. Wenn wir das nicht täten, würden ja Angestellte und Besucher das Virus weiter verteilen. Da wir dann aber in der Lage sind, eine sinnvolle Isolation vorzunehmen gehe ich davon aus, dass von diesen Fällen eine relativ geringe Gefahr für weitere Personen ausgeht. Es sollte also möglich sein, die Infektionsketten hier zu unterbrechen.

Anders sieht es aus, wenn sich Infektionen häufen, ohne dass eine gemeinsame Zuordnung auf eine Einrichtung oder Aktivität möglich wäre. Für die Ämter ist es dann ungemein schwieriger, die Ketten zu unterbrechen, vor allem wenn man bedenkt, dass sehr viele Infektionen sehr mild verlaufen und Betroffene gar nicht auf die Idee kommen, zum Test zu gehen. In einem solchen Fall besteht die begründete Gefahr, dass sich das Virus unbemerkt weiterverbreitet.

Wenn sich Infektionen also in einem Cluster häufen, kann man zumindest von dort ausgehend viel leichter potentiell betroffene Personen testen und ggf. isolieren, als wenn man einen solchen Cluster nicht hat, da man ja gar nicht weiß, wer alles potentiell betroffen ist.

In diesem speziellen Pflegeheimfall kommt nun auch noch hinzu, dass die Pflegeheimbewohner grundsätzlich weniger unterwegs sind und die Besuchsmöglichkeiten nach wie vor eingeschränkt sind. Dies ist aber natürlich kein Kriterium, das auf alle Cluster zutrifft, denn es gibt ja auch Einrichtungen, bei denen die potentiell Betroffenen überdurchschnittlich viele Kontakte haben.

Für mich ist es also einleuchtend, dass es für die Gesamtheit der Bevölkerung desto besser ist, je mehr potentielle Kontakte ich eingrenzen kann. Dies ist bei Clustern in meinen Augen der Fall, weswegen ich Cluster im Normalfall als "ungefährlicher" ansehe, als eine wilde Verteilung.

Funktionieren kann diese Clustereinteilung aber natürlich nur, wenn man viele Tests durchführt, sodass man frühzeitig solche Cluster erkennt, egal ob es sich dabei um ein Pflegeheim, eine Firma, eine Schule, einen Verein oder was auch immer handelt.

 

[Jan Tenner]

In der Argumentation kommt sehr viel "kann man von ausgehen" und "wenn" und "es ist einleuchtend" vor.
Deshalb kann es genauso gut auch einleuchtend sein, dass eine höhere Zahl an Infektionen, die mittels PCR-Tests ermittelt wurden, grundsätzlich auch eine Zunahme der Gefährdungslage bedeutet. Nimmt man die Belegung der Intensivbetten und der Todesfälle als Maßstab für die Gefährdungslage, hat sich die Inzidenz (leider Gottes) als sehr zuverlässiger Indikator erwiesen.

Belastbare und differenziertere Datengrundlage sind natürlich immer besser und wünschenswert, aber mich stört die stetig unterschwellig mitklingende Aussage "Wir brauchen erstmal spezifischere Daten, bevor überhaupt Maßnahmen zur Eindämmung der Gefahrenlage gerechtfertigt sind". Diese Aussage halte ich für einen gefährlichen Trugschluss.

 

[WackelPudding]

In der Argumentation kommt sehr viel "kann man von ausgehen" und "wenn" und "es ist einleuchtend" vor.
Deshalb kann es genauso gut auch einleuchtend sein, dass eine höhere Zahl an Infektionen, die mittels PCR-Tests ermittelt wurden, grundsätzlich auch eine Zunahme der Gefährdungslage bedeutet. Nimmt man die Belegung der Intensivbetten und der Todesfälle als Maßstab für die Gefährdungslage, hat sich die Inzidenz (leider Gottes) als sehr zuverlässiger Indikator erwiesen.

Belastbare und differenziertere Datengrundlage sind natürlich immer besser und wünschenswert, aber mich stört die stetig unterschwellig mitklingende Aussage "Wir brauchen erstmal spezifischere Daten, bevor überhaupt Maßnahmen zur Eindämmung der Gefahrenlage gerechtfertigt sind". Diese Aussage halte ich für einen gefährlichen Trugschluss.

Ich habe nicht behauptet, dass der Inzidenzwert kein aussagekräftiger Wert ist. Er ist zweifelsohne - und das habe ich immer wieder betont - ein wichtiger Indikator, denn ist schließlich immer noch so, dass man mit einer statistischen Wahrscheinlichkeit daraus errechnen kann, wie viel Prozent der Neuinfizierten mit einem gewissen Zeitversatz ins Krankenhaus/auf die Intensivstation oder gar sterben müssen.

Ich fordere aber immer, den Inzidenzwert stets im Kontext zu sehen, da die alleinige Betrachtung des Inzidenzwertes in meinen Augen viel zu ungenau ist, um das echte Infektionsgeschehen abzubilden. Theoretisch - und ich möchte das "theoretisch" nochmals ausdrücklich betonen - kann man diesen Wert ja alleine schon durch die Anzahl der durchgeführten Tests in einer gewissen Schwankungsbreite problemlos manipulieren. Ich glaube nicht, dass dies wissentlich oder systematisch geschieht, ich glaube aber, dass es mit der zunehmenden Durchimpfung der Bevölkerung immer wichtiger wird, hier differenzierter drauf zu schauen. Auch Vergleiche zwischen Ländern mit verschiedenen Teststrategien sind durch die alleinige Betrachtung der Inzidenzen nicht seriös möglich, auch wenn das hierzulande die Basis für alle möglichen Reisewarnungen und so ist.

Sollte es sich als zutreffend herausstellen, dass Geimpfte trotzdem per PCR-Test positiv getestet werden können, aber gleichzeitig nur noch eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs haben und auch keine relevante Rolle bei der Übertragung mehr spielen, so wäre es auf jeden Fall überfällig, diese Fälle in der Statistik der Inzidenzen gesondert zu betrachten.
Gleiches gilt aber im Prinzip jetzt schon, denn es macht ja erwiesenermaßen einen Unterschied, ob ich 100 Fälle in einem Pflegeheim habe, oder 100 Fälle in einer Schule, wenn man die Auslastung des Gesundheitssystems und die Todesfälle als relevante Kriterien ansieht.

 

[Jan Tenner]

Sollte es sich als zutreffend herausstellen, dass Geimpfte trotzdem per PCR-Test positiv getestet werden können, aber gleichzeitig nur noch eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs haben und auch keine relevante Rolle bei der Übertragung mehr spielen, so wäre es auf jeden Fall überfällig, diese Fälle in der Statistik der Inzidenzen gesondert zu betrachten.

Unbestritten!
Aber das leistet der PCR-Test nun mal nicht und wir haben soweit ich weiß auch keine andere zuverlässige Metrik, um die Infektiosität zuverlässiger zu bestimmen.
Daher halte ich es für schlau, sich, solange das noch so ist, an die Größen zu halten, die man kennt und die grundsätzlich ein recht zuverlässiges Bild geben. Zumal ich glaube, dass sich bei differentiertem Bild auch nicht so dramatisch viel Handlungsmöglichkeiten für passende, akzeptierte und durchsetzbare Maßnahmen ergeben würden (jedenfalls nicht in den nächsten Wochen).

 

[3303]

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-lauterbach-mutanten-dritte-welle-turbo-virus-100.html

Lauterbach sagt: Jetzt nicht lockern, eher verschärfen, Mutationen vermutlich bereits bei 20%, Lockdown bis Ostern erforderlich, dritte Welle mit „Turbo Virus“ (jetzt gleitet er begrifflich aber ganz schön ab) droht.

 

[Pancho]

In eigenen Berechnungen komme er zu dem Ergebnis, dass bei derzeitiger Ausbreitung der Mutanten die Fallzahlen nur noch bis Ende Februar sinken dürften, dann komme eine dritte Welle der Pandemie.

Aus dem letzten Link...

Der wird doch hier nicht mitlesen und unsere Rechnungen abkupfern...?

 

[molotov]

Mut und Transparenz und das von Lauterbach ich lach mich scheckig...

 

[Pancho]

Jetzt schaut doch mal nicht auf diese entsetzliche Nervensäge, sondern auf das was er inhaltlich sagt.

 

[molotov]

Jetzt schaut doch mal nicht auf diese entsetzliche Nervensäge, sondern auf das was er inhaltlich sagt.

Ja, wenn ich danach gehe sollten wir einfach 4 schöne offene Wochen machen, danach rummst es ja dann so oder so. Ob das jetzt 4 Wochen früher oder später eintritt ist egal... Sorry ist jetzt etwas fatalistisch....

 

[Pancho]

Auf der Titanic hat ja auch bis zum Schluss die Kapelle gespielt - klar...

 

[Tyrolens]

In Wien denkt man nun über einen Intervall-Lockdown nach, was ich grundsätzlich schon mal für keine schlechte Idee halte. Also zb Mo bis Do relativ Geschäfte, Friseure offen und dann Fr bis So alles zu. Könnte man natürlich auch offener oder geschlossener gestalten, zb mit absoluter Homeoffice Pflicht am Freitag und Samstag usw usw.

 

[molotov]

In Wien denkt man nun über einen Intervall-Lockdown nach, was ich grundsätzlich schon mal für keine schlechte Idee halte. Also zb Mo bis Do relativ Geschäfte, Friseure offen und dann Fr bis So alles zu. Könnte man natürlich auch offener oder geschlossener gestalten, zb mit absoluter Homeoffice Pflicht am Freitag und Samstag usw usw.

Am Anfang und auch im Herbst wurde Hammer und Tanz propagiert, davon will man ja nix mehr wissen. Aber sinnvoller als eine Verdichtung an einzelnen Ländern Tagen fände ich lockere und geschlossene Wochen. Vlt. im zweiwochen Rhythmus

 

[3303]

Jetzt schaut doch mal nicht auf diese entsetzliche Nervensäge, sondern auf das was er inhaltlich sagt.

Da der Lockdown ja ohnehin mindestens bis März verlängert werden dürfte werden wir in 4-6 Wochen mehr wissen.
Ich glaube nicht, dass die Dritte Welle dann trotz Lockdown da sein wird, da alle andere Länder trotz Mutationen die Zahlen mit Lockdownmassnahmen reduzieren konnten.

 

[Pancho]

Ich hoffe es auch - wir werden sehen
Das Verhalten ist entscheidend. Grundsätzlich kann man natürlich auch die Mutation mit dem richtigen Verhalten bekämpfen.
Vielleicht wirkt die Sirene Lauterbach ja in der Hinsicht etwas ein..,

 

[Pancho]

In Wien denkt man nun über einen Intervall-Lockdown nach, was ich grundsätzlich schon mal für keine schlechte Idee halte. Also zb Mo bis Do relativ Geschäfte, Friseure offen und dann Fr bis So alles zu. Könnte man natürlich auch offener oder geschlossener gestalten, zb mit absoluter Homeoffice Pflicht am Freitag und Samstag usw usw.

Reduzierte Öffnungszeiten bewirken doch aber höhere Konzentration der Kundenströme, auch in der umgebenden Infrastruktur?

 

[Wurzelsepp]

In Wien denkt man nun über einen Intervall-Lockdown nach, was ich grundsätzlich schon mal für keine schlechte Idee halte. Also zb Mo bis Do relativ Geschäfte, Friseure offen und dann Fr bis So alles zu. Könnte man natürlich auch offener oder geschlossener gestalten, zb mit absoluter Homeoffice Pflicht am Freitag und Samstag usw usw.

Finde ich persönlich eher kontraproduktiv: Dann strömt halt alles Mo bis Do in die Läden, sie sind voller als wenn alles immer offen wäre. Ist ja dann nicht so, dass die Haare auch nur noch an 4 von 7 Tagen wachsen.
Hat man in der CH relativ gut gesehen, als die Läden abends nur noch bis 19 Uhr offen waren... von 18-19 Uhr ist man besser NICHT einkaufen gegangen, da alle nach Feierabend ihren Einkauf erledigt haben. Nun wurde das wieder etwas gelockert und schon hat es sich etwas entspannt.

 

[molotov]

Wie gesagt, wenn dann zweiwöchig. nach den ersten zwei Runden fallen auch die Nachholeffekte weg...

 

[carvster|]

Tirol verlassen innerhalb At nur noch mit negativen Test:
https://www.pnp.de/startseite/eilmeldungen/Corona-Mutationen-in-Tirol-Ausreise-zunaechst-nur-noch-mit-Test-3909690.html

 

[Mt. Cervino]

Ich glaube nicht, dass die Dritte Welle dann trotz Lockdown da sein wird, da alle andere Länder trotz Mutationen die Zahlen mit Lockdownmassnahmen reduzieren konnten.

Glaube ich auch nicht, aber wer immer recht hat sind Lauterbach und Virologen Friends:
Kommts die 3. Welle doch, heißt es: "Haben wir ja immer gesagt. Aber keine hat auf uns gehört und deshalb haben wir jetzt die 3. Welle..."
Kommst die 3. Welle nicht, heißt es: "Seht ihr, wir haben die 3. Welle mit unseren Maßnahmen verhindern können..."
Das erinnert mich so ein wenig an die Bank gewinnt immer . Aber bitte, wenn es dem Ego gut tut, lassen wir sie in dem Glauben.

 

[Pancho]

Lauterbach hat sich u.a. mit seiner Einschätzung zur Bundesliga geirrt
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/lauterbach-gibt-corona-irrtum-zu-da-lag-ich-voellig-falsch-75125416.bild.html

Alle haben komplett die Wirkung der verhängten Maßnahmen im November falsch eingeschätzt, auch die Wissenschaftler lagen daneben. Die Wirkung war leider nicht so stark wie erhofft und führte zur Zuspitzung von heute. Haben alle eingeräumt, keiner hat es bestritten.

Virologen-Friend ist eine seltsame Wortschöpfung, noch seltsamer ist der Gebrauch als Schimpfwort. Erinnert an „Gutmensch“.
Wieso verwendet man das als Schimpfworte?

Ich finde Gutmenschen gut, genauso wie Virologen. Beide machen die Welt etwas erträglicher.

Ich bin bekennender Virologen-Freund.

EDIT:
Natürlich können sie komplett daneben liegen und sich irren. Es geht halt um den Gesamtvergleich der Systeme.

Es ist wie bei der Wettervorhersage. Die moderne Meteorologie als Wissenschaft leistet Hervorragendes. Zuletzt die zutreffende Warnung vor der Extremwetterlage im Norden.
Es kommt vor, dass sie sich komplett verhaut.
Summarisch betrachtet ist es aber besser, dennoch auf die Wissenschaft zu hören, und den Wetterfrosch in den Teich zu entlassen.

Also selbst bei Irrtümern fahren wir als Ganzes betrachtet nüchtern abgewogen besser mit den etablierten Virologen, als mit den Scharlatanen aus der Querdenkerecke.

Kann man doch mögen, diese Virologen?