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Die große Klima-Diskussion

Status
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Fab schrieb:
In der wissensch. Diskussion hat Parteipräferenz nichts gutes.
Genau das ist der Punkt, den ich an der Weltwoche kritisiere. Genauso wie bei Zeitschriften auf der anderen politischen Seite sehe ich es als problematisch an, wenn die Absicht eines Artikels vor dem Inhalt steht und der Inhalt dann gemäss dieser Absicht zurecht gebogen wird.
Gerade wenn die Weltwoche "keine neue Bedrohungsqualität" als Untertitel zu den IPCC-Berichten setzt, verschweigt sie gerne, dass die Wahrscheinlichkeit der Aussagen in diesen Berichten mittlerweile auf 90% gestiegen ist. Und dann wird ein "Gewirr von Hochrechnungen" erwähnt. Dem Leser wird suggeriert, dass sich die Modelle uneinig wären. Allerdings ist es so, dass verschiedene Zukunftsszenarien durchgespielt wurden, in denen unterschiedliche CO2-Ausstösse in der Zukunft simuliert wurden. Die daraus resultierenden Abweichungen zeigen ja gerade, dass es sehr wohl eine Rolle spielt, wie viel anthropogenes CO2 in Zukunft ausgestossen wird.
Vor 1940 soll das Kohlendioxid noch keine grosse Rolle gespielt haben? Verschwiegen wird auch gerne, dass die globale Mitteltemperatur in den letzten Jahrzehnten immer schneller steigt.

Übrigens vielen Dank für die Informationen über die Gletscher, die 100 Meter Rückzug vom Aletschgletscher tönen da ziemlich krass, zum Glück ist das nicht überall so und bei der Massenbilanz auch nicht ganz so dramatisch.
 
ein weiterer interessanter link zum gletscherthema

http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=13

und im besonderen der gletscherbericht neuseelands, der auch einen rückgang meldet

http://www.stats.govt.nz/NR/rdonlyres/51DEB609-9C85-490B-A561-048485BA6989/0/akl2007_014_SNZ_GlacierFinal.pdf

zum thema ernst beck und was man von ihm halten kann, sei auf folgende links verwiesen:

http://www.readers-edition.de/autor?user_id=Ernst%20Beck

vor allem die dazugehörige diskussion ist recht interessant

http://www.readers-edition.de/autor?user_id=urs%20neu

widerlegt einen großteil der aufgestellten behauptungen von beck&co und klingt dabei wesentlich überzeugender
 
Bevor ich mich für ein paar Tage ausklinken muß noch ein paar Anmerkungen.

Zu Herrn Beck:
Es kann sich ja keiner aussuchen von wem er zitiert wird, aber Beck taucht schon in obskuren Zusammenhängen auf. Da ist Skepsis (mein Lieblingswort :wink: ) schon angebracht.

Als interessierter Laie habe ich es schon längst aufgegeben mir den Kopf über die ungezählten Diagramme, Skalen und was weiß ich noch zu zerbrechen. Nehme sie zur Kenntnis, bin mir aber im Klaren daß ich außerstande bin sie abschließend zu beurteilen.

Im Lauf von Jahren formt sich durch die Beobachtung der Debatten und den auftretenden Widersprüchen in den wichtigsten Wissenschaftsmedien ein Bild im Kopf.

Abkühlung Grönland:
Ich weiß daß sich die Oberflächentemperatur des Meeres zw. Island u. Grönland und südl. davon kontinuierlich seit Jahrzehnten (im zehntel-Grad Bereich) abkühlt. Gleichzeitig ist es am Festland in Südgrönland signifikant wärmer geworden. Zumindest von Westgrönland weiß ich, daß sich die Gletscher messbar zurückgezogen haben.

Erwärmung Arktis/Abkühlung Antarktis:
Es gibt das von Paläoklimatologen nachgewiesene Faktum der sogenannten Wärmeschaukel.
Durch die großen Strömungsbänder der Ozeane verursacht erwärmt sich ein Polgebiet, während sich das andere abkühlt. Dies kann man z.Zt. beobachten.
Dieser Vorgang konterkariert die bisherigen Klimamodelle.

Apropos Klimamodelle:
Der Fetisch, das Goldene Kalb dieses Jahrzehnts.
piano, scheinbar fest im Glauben :wink: , hat ja ein paar posts vorher auf die Hochleistungsrechner verwiesen.
Auch der beste Hochleistungsrechner liefert bei einem Modell, das einerseits bei wesentlichen Parametern auf Annahmen beruht und andererseits noch gar nicht alle Parameter kennt, falsche Ergebnisse - halt schneller!
Das ist Public Relations, keine Wissenschaft.
Wissenschaft ist beobachten, vergleichen, messen etc.

Diese fabelhaften Wunder der Technik berechnen ja auch das Wetter. Sind übrigens die gleichen Rechner, gibt m.W. nur 5 Stück auf der Welt.
Das sind 4 Crays, jeweils einer in D u. UK, 2x USA und ein Fujitsu in Japan.
Natürlich sind Wettermodelle u. Klimamodelle nicht dasselbe, aber vergleichbar, denn beide beschäftigen sich mit den dynamischen, ja chaotischen Vorgängen in der Atmosphäre, die auch noch mit Ozeanen u. Landoberfläche interagieren.

Ich warte ja auf Schnee in Zermatt. Gestern hat GFS binnen 12 Stunden Abstand für Mitte November erst ein Starkniederschlagsgebiet dann ein riesiges Hoch an der gleichen Stelle vorhergesagt.
Nun, sind die Modellierer unfähig und/oder betrunken? Hatten die Stromausfall? Natürlich nicht!
Die Vorgänge sind so unüberschaubar kompliziert, daß in diesem chaotischen System die Abweichung eines einzigen Parameters gravierende Folgen hat.
Macht euch mal die Mühe und schaut bei
www.wetteronline.de auf die Profikarten u. dann rechts oben auf die Ensembles. Da kann man die Auswirkung von Parameteränderungen innerhalb weniger Tage studieren.

Bei den Klimamodellen prognostiziert man 100 Jahre! klar soweit?

plötzliche Klimaschwankungen:

buzi (mit dem ich jetzt gut vertrage :wink: ) und piano (wird vielleicht noch was) haben diese ja in Abrede gestellt. buzi kann hier nicht mehr, piano wollte auf meine Einwände auf seinen großen Beitrag nicht reagieren.
Ein paar posts vorher war ja der link (Ergebnis UNI Bern) der vielleicht ein Umdenken bewirkt.
Diese mehrmaligen Schwankungen um die 5° C braucht man nicht mehr zu diskutiern, die sind nachgewiesen. Anomal ist die Klimabeständigkeit der letzten 10.000 Jahre! Auch das relativiert den anthropogenen Anteil am Klimawandel.

Sonne:
Das Königl.-Dänische Meteorologische Institut hat eine Korrelation zwischen der verstärkten magnetischen Aktivität der Sonne (die ist Fakt)und der Erhöhung der Globalen Mitteltemperatur veröffentlicht. Gleichzeitig eine Korrelation CO2-Anstieg/Temp. die zeigt daß eben keine Übereinstimmung besteht.
Wenn das bewiesen wird, dann ist der König nackt. Dann wäre das aktuelle Szenario nicht aufrechtzuerhalten.

So, für heute muß das reichen

Gruß Fab
 
piano schrieb:
Ach, die Weltwoche als neutrale Quelle. :wink: Bitte, wer die Hauszeitung von Öl- und Autolobbyisten sowie von Rechtsaussen-Politikern lesen will, dem sei das nicht verboten.
Wenn also jemand einen Artikel veröffentlicht der nicht in Dein Kimaverständnis passt. d.H. der Mensch ist an Allem schuld, dann wird er von der Öl-Llobby finanziert. Mensch! Mach die Augen auf und glaub nicht jeden Senf, weder von den Befürwortern noch von den Gegnern. Sonst wirst Du Dein Lebenslang verarscht. Denn es gibt weder schwarz noch weis. Die Wahrheit liegt immer irgendwo dazwischen. Und die kann man sich bestenfall anhand der Publikationen zusammen reimen.
piano schrieb:
Die Vorstellung von Grönland als der grünen Insel wo Landwirtschaft betrieben wurde, nene, so war es natürlich keineswegs.
Schon mal vom Wikinger Eric dem Roten gehört? Der hat im 10 Jahrhundert West Grönland besiedelt. Zu der Zeit war der Westen grün. Daher auch der Name Grönland> Grünes Land ....
Und Landwirtschaft heisst nicht zwangsläufig Ackerwirtschaft. Das kann auch Weidewirtschaft sein.
 
Habe auch mal gehört das es nur grünes Land genannt wurde um neue Siedler anzulocken, andererseits auch von Fleischorgien mit Rindfleisch die sich wohl kaum nur von Flechten ernähren könnten.
 
Fab schrieb:
Bevor ich mich für ein paar Tage ausklinken muß noch ein paar Anmerkungen.

Zu Herrn Beck:
Es kann sich ja keiner aussuchen von wem er zitiert wird, aber Beck taucht schon in obskuren Zusammenhängen auf. Da ist Skepsis (mein Lieblingswort :wink: ) schon angebracht.

Als interessierter Laie habe ich es schon längst aufgegeben mir den Kopf über die ungezählten Diagramme, Skalen und was weiß ich noch zu zerbrechen. Nehme sie zur Kenntnis, bin mir aber im Klaren daß ich außerstande bin sie abschließend zu beurteilen.

Im Lauf von Jahren formt sich durch die Beobachtung der Debatten und den auftretenden Widersprüchen in den wichtigsten Wissenschaftsmedien ein Bild im Kopf.

Abkühlung Grönland:
Ich weiß daß sich die Oberflächentemperatur des Meeres zw. Island u. Grönland und südl. davon kontinuierlich seit Jahrzehnten (im zehntel-Grad Bereich) abkühlt. Gleichzeitig ist es am Festland in Südgrönland signifikant wärmer geworden. Zumindest von Westgrönland weiß ich, daß sich die Gletscher messbar zurückgezogen haben.

Erwärmung Arktis/Abkühlung Antarktis:
Es gibt das von Paläoklimatologen nachgewiesene Faktum der sogenannten Wärmeschaukel.
Durch die großen Strömungsbänder der Ozeane verursacht erwärmt sich ein Polgebiet, während sich das andere abkühlt. Dies kann man z.Zt. beobachten.
Dieser Vorgang konterkariert die bisherigen Klimamodelle.

Apropos Klimamodelle:
Der Fetisch, das Goldene Kalb dieses Jahrzehnts.
piano, scheinbar fest im Glauben :wink: , hat ja ein paar posts vorher auf die Hochleistungsrechner verwiesen.
Auch der beste Hochleistungsrechner liefert bei einem Modell, das einerseits bei wesentlichen Parametern auf Annahmen beruht und andererseits noch gar nicht alle Parameter kennt, falsche Ergebnisse - halt schneller!
Das ist Public Relations, keine Wissenschaft.
Wissenschaft ist beobachten, vergleichen, messen etc.

Diese fabelhaften Wunder der Technik berechnen ja auch das Wetter. Sind übrigens die gleichen Rechner, gibt m.W. nur 5 Stück auf der Welt.
Das sind 4 Crays, jeweils einer in D u. UK, 2x USA und ein Fujitsu in Japan.
Natürlich sind Wettermodelle u. Klimamodelle nicht dasselbe, aber vergleichbar, denn beide beschäftigen sich mit den dynamischen, ja chaotischen Vorgängen in der Atmosphäre, die auch noch mit Ozeanen u. Landoberfläche interagieren.

Ich warte ja auf Schnee in Zermatt. Gestern hat GFS binnen 12 Stunden Abstand für Mitte November erst ein Starkniederschlagsgebiet dann ein riesiges Hoch an der gleichen Stelle vorhergesagt.
Nun, sind die Modellierer unfähig und/oder betrunken? Hatten die Stromausfall? Natürlich nicht!
Die Vorgänge sind so unüberschaubar kompliziert, daß in diesem chaotischen System die Abweichung eines einzigen Parameters gravierende Folgen hat.
Macht euch mal die Mühe und schaut bei
www.wetteronline.de auf die Profikarten u. dann rechts oben auf die Ensembles. Da kann man die Auswirkung von Parameteränderungen innerhalb weniger Tage studieren.

Bei den Klimamodellen prognostiziert man 100 Jahre! klar soweit?

plötzliche Klimaschwankungen:

buzi (mit dem ich jetzt gut vertrage :wink: ) und piano (wird vielleicht noch was) haben diese ja in Abrede gestellt. buzi kann hier nicht mehr, piano wollte auf meine Einwände auf seinen großen Beitrag nicht reagieren.
Ein paar posts vorher war ja der link (Ergebnis UNI Bern) der vielleicht ein Umdenken bewirkt.
Diese mehrmaligen Schwankungen um die 5° C braucht man nicht mehr zu diskutiern, die sind nachgewiesen. Anomal ist die Klimabeständigkeit der letzten 10.000 Jahre! Auch das relativiert den anthropogenen Anteil am Klimawandel.

Sonne:
Das Königl.-Dänische Meteorologische Institut hat eine Korrelation zwischen der verstärkten magnetischen Aktivität der Sonne (die ist Fakt)und der Erhöhung der Globalen Mitteltemperatur veröffentlicht. Gleichzeitig eine Korrelation CO2-Anstieg/Temp. die zeigt daß eben keine Übereinstimmung besteht.
Wenn das bewiesen wird, dann ist der König nackt. Dann wäre das aktuelle Szenario nicht aufrechtzuerhalten.

So, für heute muß das reichen

Gruß Fab

bitte gib in zukunft links zu deinen argumenten an!

spart eine menge zeit!
 
interessante grafiken zum thema temperaturentwicklung

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2007/cmb-prod-global-2007.html

hier auszugsweise die abweichung september 07

map-blended-mntp-200709-pg.gif



wei man sieht ist mitteleuropa so ziemlich die einzige region wo's im september kälter als im langjährigen durchschnitt war

ich hoff das bleibt so bis april!
 
In der aktuellen nano-Sendung auf 3Sat (wird Dienst. früh noch 2 x wiederholt) wurde berichtet, daß bei einer Untersuchung der Sturmstärke u. Höufigkeit der letzten 100 Jahre für Mitteleuropa festgestellt wurde, daß weder Sturmstärke noch Sturmhäufigkeit zugenommen haben.
Ganz im Gegenteil. Vor 100 Jahren waren sie häufiger u. stärker. Die letzten 10 Jahre entsprächen dem langjährigen Durchschnitt.

Jeder kennt ja die Warnungen vor der Zunahme von Orkanen u. Hurrikanen.
Ich beobachte interessehalber seit einiger Zeit die Entstehung u. Zugbahn von Hurrikanen im Atlantik.
Dieses Jahr gab es unterdurchschnittlich wenig und voriges Jahr, so weit ich mich erinnere, gar keinen!

Da ist er halt wieder, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. :D

@ gernot

bitte gib in zukunft links zu deinen argumenten an!
Hmm. Mit den links ist das so eine Sache.
Priviligiert mit dem langjährigen Zugriff auf einen gutsortierten Buch- u. Zeitschriftenladen bin ich seit Jahrzehnten in allererster Linie Leser!, der die gängigen seriösen Quellen abgreift.

Privat nutzte ich das Internet, mit zunehmender Tendenz, erst seit wenigen Jahren; und ich traue ihm nicht. Für wissenschaftlichen Laien sind viele Veröffentlichungen im Internet undurchschaubar. Vor der Verführungn durch all die schönen, evtl. manipulierten, Bildchen, Diagramme u. Modelle möchte ich warnen.

Wenn es sich anbietet werde ich die links u. Quellen angeben. Da aber Lesen von wisseschaftl. Berichten und Schreiben im Forum zeitlich auseinanderfallen sage ich aber auch ganz offen, daß ich nicht zum lebendigen Quellenverzeichnis mutieren werde.
Zu viel Stress :wink:
 
Bin z.Zt. in der Schweiz

In einer Fernsehsendung hat ein Wissenschaftler dert ETH Zürich (Eidgenössische Technische Hochschule mit bestem Renomeè) erklärt, daß es für interessierteste Laien unmöglich sei und selbst für viele Wissenschaftler erst mit erheblichem Aufwand, veröffentlichte Aussagen von Wissenschaftlern zum Klimawandel zu beurteilen.

Es sei erstens mittlerweise so diffizil und zweitens werde von verschieden Seiten mit wissenschaftlich fragwürdigen Diagrammen etc. gearbeitet.
 
2006 gabs zwar unterdurchschnittlich viele Tropische Wirbelstürme auf dem Atlantik, es waren aber nicht 0 sonder 10, davon 5 Hurrikane und 2 Starke Hurrikane.
 
.
 
Ich habe zwar jetzt nicht alle Seiten durchgelesen, doch falls es noch nicht erwähnt ist, noch dies (und sonst wars halt für die Katz...):

Die Meereisbildung/Schmelzung hat nicht nur auf den Meeresspiegel einen Einfluss, sondern auch auf die Zirkulation. Dadurch werden oberflächennahe Warmwasserströme (z.b. Golfstrom) unter kalten Gegenströmungen in der Tiefe angetrieben.

Da wir in den Äquatorialgegenden ein Energieüberschuss haben, in den Polregionen aber ein Energiedefizit, muss die Energie irgenwie dorthin transportiert werden, sollte das System im Gleichgewicht sein. Und dabei ist Wasser höchsteffizient, hat es doch die höchste spezifische Wärmekapazität (Energie, die man benötigt, um 1 kg des Stoffes um 1° zu erhöhen), welche in der Natur überhaupt vorkommt.
Sollte das Eis an den Polen vollkommen verschwinden, fehlt daher auch der Antrieb von ozeanischen Zirkulationen, das Energiedefizit der Pole muss nach wie vor kompensiert werden.
Im Klartext hiesse das, fühlbarer und latenter Wärmestrom übernimmt die Rolle. Und mehr Windzirkulation heisst nunmal mehr Orkane.

Wegen den Hurrikans: In den letzten Jahren hat die Anzahl Hurrikans leicht zugenommen. Die Zahl ist aber noch nicht statistisch signifikant, es kann sich um zufällige Ereignisse handeln. Was jedoch massiv zugenommen hat, sind starke Hurricans, also Stärke 4 und 5.
Es werden also nicht mehr, aber vor allem stärkere Hurricans.
 
KnM schrieb:
Wegen den Hurrikans: In den letzten Jahren hat die Anzahl Hurrikans leicht zugenommen. Die Zahl ist aber noch nicht statistisch signifikant, es kann sich um zufällige Ereignisse handeln. Was jedoch massiv zugenommen hat, sind starke Hurricans, also Stärke 4 und 5.
Es werden also nicht mehr, aber vor allem stärkere Hurricans.
Es gibt Untersuchungen die einen direkt, aber in der Breiten Öffentlichkeit kaum wahrgenommen Einfluss haben. Untersuchungen haben gezeigt, das die Direkte Sonneneinstrahlung wichtiger ist als die Lufttemperatur bei der Verdunstung von Wasser. Deshalb erforscht ein deutsches Institut den Einfluss vom Saharastaub auf das Wettergeschehen. Die vorläufigen Ergebnisse zeigen, das bei Grossen Staub-Verfrachtungen auf den Atlantik. Die Lufttemperatur steigt aber die Wassertemperatur abnimmt. Dazu passen auch die Hurrikan Statistiken. In den Jahren mit wenig Staubeintrag auf den Atlantik, gibt es mehr verherde Stürme, als in den Jahren mit viel Staub.
 
Meereisbildung/Schmelzung hat auf den Meeresspiegel keinen Einfluß, da sich Meereis im isostatischen Gleichgewicht mit Wasser befindet.
 
Du hast recht, dass das Gefrorene Eis genau soviel Wasser verdrängt, wie es einnehmen würde im flüssigen Zustand. Auch hier gibts hingegen ein Aber: Das Packeis auf dem Meer sorgt dafür, dass nicht noch mehr Eis von der Landmasse aufs Meer fällt, damit würde der Spiegel dennoch ansteigen.
 
In einer Fernsehsendung diese Woche meinte ein russischer Permafrostforscher, daß 3 zusammenwirkende Faktoren die gegenwärtige Erwärmung verursachen (welche kam nicht mehr vor, da ich mitten drin eingeschaltet habe) und dies in 8 - 15 Jahren zu Ende sei und es wieder kälter werde.

Aus der Richtung Rußland hab ich das schon mehfach gehört, scheint dort mainstream zu sein.

Ich kann es nicht einschätzen, widerspricht es doch deutlich der überwältigenden gegenwärtigen wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung.
 
.. ist nicht letztens irgendwo wieder mal der eine oder andere Vulkan ausgebrochen? Hat sicher auch wieder kühlendere Auswirkungen aufs Weltklima... (?)
 
Soweit ich weiß muß ein Ausbruch so stark sein, daß sein Auswurf in die Stratosphäre gelangt um dort Aerosole zu bilden. Diese wirken dann kühlend.
Vereinfacht ausgedrückt beginnt die Stratossphäre in ca 12km. Höhe im Durchschnitt.

Normale Vulkanausbrüche wie aktuell in Indonesien u. Chile reichen m.W. nicht aus um die Stratosphäre zu erreichen.

Dazu braucht es Kaliber wie Mt. St. Helens, Pinatubo, Krakatau o. Tambora
 
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