Die große Klima-Diskussion

[Sauerland_6_CLD]

Eine Wahrheit die niemand hören will?

http://www.huffingtonpost.de/dominik-jung/die-alpen-trotzen-der-kli_b_4300905.html

 

[schneesucher]

Jetzt kommen sicher auch noch neue Erkenntnisse, dass der Gletscherrückzug eine Folge von tausenden Manipulatoren ist. Jeder der aus den Alpen zurückkehrt oder ein Foto macht, wird bestochen, damit er berichtet sie stössen vor.
Ich habe mir sagen lassen, einige Täler seien wegend er vorstossenden Gletscher schon unpassierbar. Damit es niemand merkt, werden die Autofahrer von der Ökolobby zum Stillschweigen verpflichtet, wenn sie per Helikopter über die entsprechenden Abschnitte gehoben wurden.
Psssst. Ich kann jetzt nicht mehr weiterschreiben. Ich muss mich um den Gletscher vor meiner Haustür kümmern

 

[Wombat]

Lammer

 

[Sauerland_6_CLD]

Jetzt kommen sicher auch noch neue Erkenntnisse, dass der Gletscherrückzug eine Folge von tausenden Manipulatoren ist. Jeder der aus den Alpen zurückkehrt oder ein Foto macht, wird bestochen, damit er berichtet sie stössen vor.
Ich habe mir sagen lassen, einige Täler seien wegend er vorstossenden Gletscher schon unpassierbar. Damit es niemand merkt, werden die Autofahrer von der Ökolobby zum Stillschweigen verpflichtet, wenn sie per Helikopter über die entsprechenden Abschnitte gehoben wurden.
Psssst. Ich kann jetzt nicht mehr weiterschreiben. Ich muss mich um den Gletscher vor meiner Haustür kümmern

Es ist aber schon klar, dass Gletscherschwund und das Vorrücken mit den Niederschlägen zusammen hängt?
Eigentlich sollten die ja auch sehr viel mehr werden, weil durch die höheren Temperaturen mehr Wasser aufsteigt.
Aber auch hier hält sich die Natur auf wundersame Art und Weise nicht an die Vorgaben.

 

[Martin_D]

Man darf aber nicht vergessen, dass es Anfang der 90er Jahre mehrere deutlich zu milde Winter hintereinander gab: Ob ein Winter bei uns mild oder kalt ist, hängt von der Großwetterlage ab. Es gibt sibirisch geprägte kalte Winter und atlantisch geprägte milde Winter.

 

[gernot]

Es ist aber schon klar, dass Gletscherschwund und das Vorrücken mit den Niederschlägen zusammen hängt?
Eigentlich sollten die ja auch sehr viel mehr werden, weil durch die höheren Temperaturen mehr Wasser aufsteigt.
Aber auch hier hält sich die Natur auf wundersame Art und Weise nicht an die Vorgaben.

was genau willst du damit sagen?

 

[Fab]

Zu den Vorhersagen, die Klimaerwärmung betreffend, gehört ja u. A. das die Winterniederschläge deutlich zunehmen.
In den letzten Jahrzehnten geht die Tendenz, zumindest in den Gebieten die ich im Auge habe, eher in die andere Richtung.

Seit Jahren gabs im Winter in den Walliser Alpen keinen massiven, anhaltenden Südstau mit ü. 200 L pro m2 mehr.
Hab mal eine Auflistung über Schneefälle in Zermatt Dorf gelesen. Da gab es in den 70ern akkumulierte Neuschneemengen im Dorf
von über 7 Metern. Wenn heutzutage die 2-Metermarke summiert überschritten wird, ist schon viel.

So hab ich Sauerland 6 CLD verstanden.

 

[3303]

Laut Meteoschweiz ist für die gesamten Niederschlagsmengen kein Trend nachweisbar.
Was man dagegen immer wieder hört ist, dass die Extremereignisse zunehmen sollen.

 

[Fab]

Laut Meteoschweiz ist für die gesamten Niederschlagsmengen kein Trend nachweisbar.
Was man dagegen immer wieder hört ist, dass die Extremereignisse zunehmen sollen.

Das ist eine allgemeine Aussage, die ich naturlich kenne. Für die von mir genannte Region und den Winterzeitraum sieht das anders aus.

 

[noisi]

Laut Meteoschweiz ist für die gesamten Niederschlagsmengen kein Trend nachweisbar.
Was man dagegen immer wieder hört ist, dass die Extremereignisse zunehmen sollen.

Das ist eine allgemeine Aussage, die ich naturlich kenne. Für die von mir genannte Region und den Winterzeitraum sieht das anders aus.

Wikipedia sieht für Zermatt/Dorf lediglich 700mm Niederschlag im gesamten Jahr. Die von dir genannten Winter scheinen also ziemliche Ausnahmen gewesen zu sein.

 

[gfm49]

Wikipedia sieht für Zermatt/Dorf lediglich 700mm Niederschlag im gesamten Jahr.

wenn dieser - in Wasseräquivalent zu messende - Niederschlag ausschließlich Schee wäre, entspräche das ca. 7 - 21 Meter Neuschnee, je nach Konsistenz. - Wikipedia: Neuschnee hat also etwa 1⁄10 (bis 1⁄15 bis 1⁄30) der Dichte von Wasser

 

[noisi]

Wikipedia sieht für Zermatt/Dorf lediglich 700mm Niederschlag im gesamten Jahr.

wenn dieser - in Wasseräquivalent zu messende - Niederschlag ausschließlich Schee wäre, entspräche das ca. 7 - 21 Meter Neuschnee, je nach Konsistenz. - Wikipedia: Neuschnee hat also etwa 1⁄10 (bis 1⁄15 bis 1⁄30) der Dichte von Wasser

Ja gut, ich rechne in der Regel einfach die 10-fache Menge, also 1mm = 1cm, das kommt für die hiesigen Mittelgebirge natürlich gut hin, in trocken-kalten Alpentälern schaut das natürlich anders aus - hab ich irgendwie nicht auf den Schirm gehabt.
Letztlich ändert aber eine angenommene Menge von 1:15 im Durchschnitt nicht viel. Die 20m Neuschneesumme dürften trotzdem die absolute Ausnahme gewesen sein.

 

[Fab]

Thema war ja Sauerlands Bezug Niederschlag/Gletscher

Bis in die 80er Jahre hinein sind die Gletscher seit den 50er Jahren gewachsen. Ein Grund waren sicher auch die damals hohen Winterniederschläge.

Klar sagt der Messzeitraum den noisi anführt was anderes. Man muss mal ins Auge fassen, dass das Wetter- u. Klimageschehen von 20/30-Jahr-Messreihen abweichende Zyklen aufweist.
Das ist ziemlich unverschämt von diesem Klimageschen

 

[noisi]

Bis in die 80er Jahre hinein sind die Gletscher seit den 50er Jahren gewachsen. Ein Grund waren sicher auch die damals hohen Winterniederschläge.

Ich habe mal gelesen, das diese Gletschergünstige Phase eher 60er Jahre bis Ende 70er Jahre, der Vorstoß bis in die 80er Jahre vor allem Aufgrund von gesunkenen Sommertemperaturen zustandekam - möglicherweise Aufgrund großer Staub und Schwefelemissionen (Globale Verdunkelung).

Klar sagt der Messzeitraum den noisi anführt was anderes. Man muss mal ins Auge fassen, dass das Wetter- u. Klimageschehen von 20/30-Jahr-Messreihen abweichende Zyklen aufweist.
Das ist ziemlich unverschämt von diesem Klimageschen

http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/klima_schweiz/klimadiagramme.html
Hier finden sich schöne Klimadiagramme von Zermatt, einmal Referenzzeitraum A 1961-1990 und B 1981-2010
Tatsächlich sind die durchschnittlichen Neuschneesummen zurückgegangen, um fast 20% von A 325cm auf B 264cm. Man kann also schon deutlich sehen, dass die 7m Neuschneesumme auch im damaligen Zeitraum ein enormer Ausreißer gewesen sein müssen.

Trotzdem sind aber im Vergleich A - B die Niederschlagsmengen, wenn auch leicht, angestiegen. Das übrigens auch im Winterhalbjahr. Nimmt man also konstante, eher leicht gestiegene Niederschlagsmengen an, bei zusätzlich zurückgehender Neuschneesumme kann also eigentlich nur die Temperatur der Schuldige sein. Sprich es fällt mehr Niederschlag in flüssiger Form bzw. schwererer, nasserer Schnee bei höheren Temperaturen.

In Summe liegt die Temperatur im neuen Referenzzeitaum B um 0,7° oberhalb des alten - also eine deutliche Erwärmung bei gleichzeitig geringerem Schneefall. Dabei sind vor allem die Temperaturen im Frühjahr und Sommer überdurschnittlich stark angestiegen.

Alles in allem zeigen die Zahlen sehr gut, das zwischen Zeitraum A (stabile, leicht vorrückende Gletscher) und Zeitraum B (stark schwindende Gletscher), vor allem die Temperatur den Ausschlag gibt.

 

[noisi]

http://glaciology.ethz.ch/messnetz/live/messnetz/mb_cum_de.png

Hier noch ein Diagramm zur Massenbilanz von 3 Schweizer Gletscher, davon Gries und Silvretta in oben genannten Zeiträumen.

Ich fasse nochmal zusammen:
Zeitraum A (1961-1990), Zeitraum B (1981-2010)

A stagnierende, leicht wachsende Gletscher --> Zunahme der Temperatur um durschnittlich 0,7, im Sommerhalbjahr auch wärmer, stagnierende bis leicht ansteigende Niederschlagsmenge, weniger Schneefall --> stark schwindende Gletscher

 

[3303]

Woher stammen eigentlich diese Daten zum Geltscherwachstum in den 70er, 80ern...?

Wenn man sich Photos, Landeskarten und auch sonstige Dokumentationen zB vom Mrteratsch- oder Corvatschgletscher ansieht, dann gibt es seit mindestens den 50er bzw. ziemlich sicher seit den 20er Jahren ausschließlich einen Rückgang.

Besonders beim Corvatsch ist mir durch das Sommerskigebiet von den 60ern bis in die 90er ausschließlich ein Rückgang bekannt.
Vielleicht gab es mal einzelne, kalte und schneereiche Sommer, aber das waren Ausreißer die zu keinem wirklichen Gletscherwachstum geführt haben.
Beim Morteratschgletscher stehen ja sogar die Schilder, von denen ich (um Diskussionen vorzubeugen) übrigens ausgehe, dass sie ungefähr stimmen.
Bis heute hat das Rückzugstempo immer weiter zugenommen.
inwiefern die Temperaturstagnation der jüngesten Vergangenheit den Rückzug in Zusammenhang mit der enorm verminderten Masse den weiteren Rückzug bremsen wird, bleibt abzuwarten.

 

[christopher91]

Naja das ist sicher auch regaional unterschiedlich, über die Gesamtheit der Gletscher gesehen lag jedoch ein Wachstum vor, dies kann ich zumindest an den Daten des Hintereisferners die mir für meine Bachelorarbeit vorliegen klar sehen.

 

[noisi]

Woher stammen eigentlich diese Daten zum Geltscherwachstum in den 70er, 80ern...?

An den ganz großen Gletschern hat es zu lange gebraucht, bis der Massengewinn zu den Zungen abgeflossen ist. So hat es am Morteratsch z.B. nicht für einen Vorstoß, wohl aber für einen vorrübergehenden Rückzugsstop gerreicht. Für Österreich könnte ich aber ein paar Zahlen liefern. Hatte ich mal in einem anderen Beitrag gepostet. Dort hat sogar der Gepatsch den Vorstoß mitgemacht. Einige Gletscher sind damals sogar im dreistelligen Meterbereich vorgerückt.

Ist zwar nun alles relativ OT, aber ich denke mal das wird nachträglich in ein passendes Topic verschoben werden.


Hier mal ein paar Daten des betreffenden Zeitraums, im Link jeweils der gesamte Text.

1978/1979
Quelle: Die Gletscher der österreichischen Alpen 1978/1979 - Zeitschrift für Gletscherkunde und Glazialgeologie
http://repository.uibk.ac.at/viewer.alo ... e=overview
Das Haushaltsjahr war eher gletscherfreundlich. 114 Gletscherenden wurden nachgemessen, davon lang nur eines unter Altschnee. 54% der Zungenenden waren im Vorstoß begriffen.

Hier die Werte für die erschlossenen Gletscher:
Schladminger Gletscher +1,5m
Rettenbachferner +1,5m
Mittelbergferner -0,1m
Weißseeferner -0,1m
Hochjochferner -11,3m
Fernauferner -1,3m
Schaufelferner +10,0m
Daunferner +3,5m
Wurtenkees -9,8
Spitzenreiter:
Kessewandferner (Ötztal) +32,8
Sulzenauferner (Stubai) +30,9
Schwarzensteinkees (Zillertal) +44,0m

Interessant:
Starke aufwölbung der Gletscheroberfläche am Dachstein. Schladminger Gletscher gänzlich schneebedeckt.
Kesselwandferner seit 1966 fast 240m vorgestoßen. Verstärkte Vorstoßtendenz im Pitz und Kaunertal.

1979/1980
Quelle: Die Gletscher der österreichischen Alpen 1979/1980 - Zeitschrift für Gletscherkunde und Glazialgeologie
http://repository.uibk.ac.at/viewer.alo ... e=overview

Das Haushaltsjahr war eher gletscherfreundlich. 116 Gletscherenden wurden nachgemessen, davon 14 unter Altschnee. 72% der Zungenenden im Vorstoß.

Hier die Werte für die erschlossenen Gletscher:
Schladminger Gletscher schneebdeckt
Rettenbachferner +0,1m
Mittelbergferner +2,5m
Weißseeferner +5,4m
Hochjochferner -13,5m
Fernauferner +4,5m
Schaufelferner +3,5m
Daunferner +8,2m
Wurtenkees -2,9
Spitzenreiter:
Kessewandferner (Ötztal) +35,9
Sulztalferner (Stubai) +26,1
Schwarzensteinkees (Zillertal) +78,0m


1981/1982
Quelle: Die Gletscher der österreichischen Alpen 1981/82 - Zeitschrift für Gletscherkunde und Glazialgeologie
http://repository.uibk.ac.at/viewer.alo ... e=overview
Das Haushaltsjahr 1981/1982 war denmnach sehr gletscherunfreundlich, lag auch bereits nach dem Höhenpunkt der damligen Vorstoßperiode. Von den damals 121 beobachteten Gletscherenden blieben jedoch trotzdem 3 firnbedeckt.

Hier die Werte für die erschlossenen Gletscher:
Schladminger Gletscher -3,5m
Rettenbachferner +0,5m
Mittelbergferner -1,1m
Weißseeferner +11,7m
Hochjochferner -22,2m
Fernauferner -3,1m
Schaufelferner 0,0m
Daunferner +8,6m
Schmiedingerkees -9,7m
Wurtenkees (Schareck) -28,5m

Spitzenreiter:
Taschachferner (Ötztal) +23,7
Sulzenauferner (Stubai) +24,8
Schwarzensteinkees (Zillertal) +35,0m
Frosnitzkees (Venediger) +28,9

Naja das ist sicher auch regaional unterschiedlich, über die Gesamtheit der Gletscher gesehen lag jedoch ein Wachstum vor, dies kann ich zumindest an den Daten des Hintereisferners die mir für meine Bachelorarbeit vorliegen klar sehen.

Gerade hier hat es doch nicht für eine Vorstoß gereicht oder?

 

[christopher91]

Also was Flächenwerte angeht, gab es einen Anstieg zwischen 1965 und 1978, Längenwerte liegen mir leider nicht vor. Zudem gab es in diesem Zeitraum vieleJahre mit positiven Massenbilanzen, sehr erträchtlich war es jedoch dort nicht, dass stimmt schon.

 

[Fab]

Hier was die Schweiz betreffend

http://glaciology.ethz.ch/messnetz/glacierlist.html