Die große Klima-Diskussion

[wetterstein]

Interruption ...
Enjoy the silence ... https://www.youtube.com/watch?v=-_3dc6X-Iwo ... Depeche Mode

Off-Topic!

 

[icedtea]

Hier off-topic zu werden, erscheint mir schwierig
Es hängt doch immer alles mit allem zusammen

 

[Bergwanderer]

Hin und wieder ist Off-Topic auch heilsam. Hauptsache hier wird wieder eine sachliche Diskussion fortgeführt !

 

[wetterstein]

Hier off-topic zu werden, erscheint mir schwierig
Es hängt doch immer alles mit allem zusammen

Hin und wieder ist Off-Topic auch heilsam. Hauptsache hier wird wieder eine sachliche Diskussion fortgeführt !

@icedtea:
Grad hab ich richtig Spass hier.

Gut so!

Das ist ja wohl auch der eigentliche Sinn dieses Forums !

Skeptiker zur einzig wahren CO2 Religion bekehren kanns ja eher nicht sein, oder?

 

[NeusserGletscher]

Heise[/url]"]Braunkohle ist Klimakiller Nummer 1

Von allen hauptsächlich genutzten fossilen Energieträgern hat Braunkohle den höchsten spezifischen CO2-Ausstoß je eingesetzter Energieeinheit. Mit bis zu 113,1 Tonnen CO2 je Terajoule liegt dieser Wert mehr als doppelt so hoch wie der von Erdgas (55,9 t CO2/TJ) und immerhin noch ein Drittel höher als der von Dieselkraftstoff (74,0 t CO2/TJ) oder Benzin (73,1 t CO2/TJ).

Steinkohle verfügt einen ähnlich hohen spezifischen CO2-Ausstoß von bis zu 108,1 t CO2/TJ. Doch das ist nur ein Teil der Ursache für die hohen CO2-Emissionen bei der Stromproduktion aus Braunkohle. Der Effizienzgrad von Braunkohlekraftwerken liegt bei gerade einmal 35 Prozent. Das heißt, von einem Terajoule eingesetzter Energie werden nur 0,35 Terajoule Strom erzeugt. Der Effizienzgrad von Gaskraftwerken liegt mit 53 Prozent ungleich höher. Einfacher ausgedrückt: Jede Kilowattstunde Strom, die mit Braunkohle erzeugt wird, belastet die Atmosphäre mit dreimal so viel Kohlendioxid wie dieselbe Strommenge, welche bei der Verbrennung von Erdgas erzeugt wird.

Der Anteil von Braunkohle an der Nettostromerzeugung liegt bei 24%, der von Steinkohle bei 13% und der von Erdgas bei 8%. Hätte die Bundesregierung nicht bei den erneuerbaren Energien aus Kostengründen (!) auf die Bremse getreten und bei Grundlastkraftwerken auf Erdgas gesetzt, dann könnte der CO2 Ausstoß der BRD deutlich sinken.

Der Anteil von CO2 aus der Verstromung von Braun- und Steinkohle betrug 2018 mit 240 Millionen Tonnen [1] ca. 30% an dem gesamten CO2 Ausstoß (ohne Äquivanlente) [2]. Wenn man also den CO2 Ausstoß schnell verringern möchte, dann muss man dort ansetzen, wo man den größten Hebel hat. Das ist dort, wo die Politik aber mit ihrer Blockadehaltung einen raschen Wandel verhindert. Beim raschen Abbau des Anteils von Braun- und Steinkohle an der Stromerzeugung und deren Ersatz durch Erneuerbare Energieen und Gaskraftwerke. Die Diksussion um die Einführung einer CO2-Steuer ist also wie zu erwarten nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver, ebenso wie ideologisch motivierte Forderungen nach einem Tempolimit oder andere Maßnahmen, die kaum Einfluß auf die CO2 Bilanz haben.

Die CO2 Steuer soll wohl eher dem Zweck dienen, in Zeiten steigender Ausgaben die Einnahmen des Fiskus zu steigern und ein Tempolimit wird von Ideologen immer wieder mit den verschiedensten Begründungen gefordert, resultiert aber mehr aus ihrem grundsätzlichen Hass gegen das Auto.

[1] öffentliche Nettostromerzeugung in Deutschland im Jahr 2018, Seiten 54+55

[2] BMU, Klimaschutz in Zahlen, Seite 28

 

[Florian86]

Der Anteil von CO2 aus der Verstromung von Braun- und Steinkohle betrug 2018 mit 240 Millionen Tonnen [1] ca. 30% an dem gesamten CO2 Ausstoß (ohne Äquivanlente) [2]. Wenn man also den CO2 Ausstoß schnell verringern möchte, dann muss man dort ansetzen, wo man den größten Hebel hat. Das ist dort, wo die Politik aber mit ihrer Blockadehaltung einen raschen Wandel verhindert. Beim raschen Abbau des Anteils von Braun- und Steinkohle an der Stromerzeugung und deren Ersatz durch Erneuerbare Energieen und Gaskraftwerke. Die Diksussion um die Einführung einer CO2-Steuer ist also wie zu erwarten nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver, ebenso wie ideologisch motivierte Forderungen nach einem Tempolimit oder andere Maßnahmen, die kaum Einfluß auf die CO2 Bilanz haben.

Die CO2 Steuer soll wohl eher dem Zweck dienen, in Zeiten steigender Ausgaben die Einnahmen des Fiskus zu steigern und ein Tempolimit wird von Ideologen immer wieder mit den verschiedensten Begründungen gefordert, resultiert aber mehr aus ihrem grundsätzlichen Hass gegen das Auto.

Aber nur zur Verständnis-Frage: eine massive CO2-Steuer würde doch den Strom aus Braun- und Steinkohle deutlich verteuern. Das würde natürlich an die Verbraucher weitergegeben werden. Oder diese steigen zu Recht auf die Barrikaden und die Politik setzt sich daraufhin im Rahmen der CO2-Steuer für eine Umgestaltung hinzu Erneuerbaren Energien und Gaskraftwerken ein. Das Geld aus der CO2-Steuer könnte man ja zweckgebunden für so etwas verwenden. Oder für die Elektrifizierung von Bahnstreken, oder zur Förderung von alternativen Antrieben. Es muss nur irgendwo und irgendwie angefangen werden und hoffentlich möglichst bald.

Zum Thema Tempolimit hab ich am Wochenende einen ganz interessanten Artikel gelesen: Tempolimit "Ja, bitte, aber nur wenn es mit 200 km/h hoch angesetzt ist." Die meisten Menschen fahren eh nicht schneller als 200km/h, d.h. für schätzungsweise 99% der Autofahrer würde sich nix ändern. Durch die Begrenzung würde sich aber zumindest der mögliche Unterschied in den Geschwindigkeiten ändern, es kann halt niemand mehr von hinten mit 220km/h oder gar 250km/h kommen. Und die Autoindustrie könnte bei 200km/h auch nicht wirklich jammern, da trotzdem immer noch das sehr schnelle Fahren auf deutschen Autobahnen möglich wäre. Also im Sinne: ein Limit ist besser als keines. Ich persönlich könnte mich jedoch auch mit jedem Limit größer oder gleich 130km/h anfreunden.

 

[3303]

Wir haben das schon mehrfach erörtert. Steuereinnahmen sind nicht zweckgebunden zu Verwenden.
Dafür bräuchte es eine Abgabe o.Ä.

Tempo 200 - sehr vernünftiger Vorschlag wie ich finde. Das würde die Spitzen herausnehmen und man könnte dennoch relativ frei fahren. Ich fände sogar 180 oder 160 noch OK. Alles darunter wäre dann doch arg langsam...

 

[NeusserGletscher]

.... es kann halt niemand mehr von hinten mit 220km/h oder gar 250km/h kommen. Und die Autoindustrie könnte bei 200km/h auch nicht wirklich jammern, da trotzdem immer noch das sehr schnelle Fahren auf deutschen Autobahnen möglich wäre.

Der notorische Schleicher, den es bei Tempo 100 magisch auf die Überholspur zieht, würde sich auch noch bei Tempo 120 bedrängt fühlen. Das Problem ist nicht das hohe Tempo an sich. Sondern dass manche den Sinn der Überholspur und den Blick in den Rückspiegel verlernt haben. Und das einige meinen, sie müssten trotz hoher Verkehrsdichte schneller fahren als es die Verhältnisse erlauben. 1% halte ich übrigens für zu niedrig gegriffen. Fahr mal am Wochenende die A3 / A5 von Köln nach Basel und umgekehrt.

 

[scratch]

Dieser Artikel dürfte wohl unseren NeusserGletscher und Co gut gefallen:
https://www.tichyseinblick.de/tichys-einblick/klima-der-neue-klassenkampf/

Damit versuchte mein Arbeitskollege, mich zu "überzeugen", dass wir alle auf dem komplett falschen Weg sind.

 

[Petz]

Wobei ich persönlich glaube, dass alles genannte ohne EU viel schlimmer gekommen wäre und das Konstrukt Europa eher die Auswirkungen gelindert als verschärft haben dürfte.

Geb ich Dir uneingeschränkt recht wobei das "Konstrukt Europa" zwar die Grundlage aber nicht den Hinderungsgrund für Kriege darstellt denn diesen sehe ich primär in der starken wirtschaftlichen Verflechtung die bei Auseinandersetzungen sofort deutlichen Schaden nähme.
Auf die Klimapolitik umgemünzt bedeutete das aber leider auch, daß meiner Einschätzung nach erst dann politisch wirksam gehandelt wird wenn in der EU gravierende wirtschaftliche Schäden konkret absehbar würden und davon sind wir meinem Gefühl nach noch ziemlich weit entfernt...

 

[wetterstein]

Dieser Artikel dürfte wohl unseren NeusserGletscher und Co gut gefallen:
https://www.tichyseinblick.de/tichys-einblick/klima-der-neue-klassenkampf/

Damit versuchte mein Arbeitskollege, mich zu "überzeugen", dass wir alle auf dem komplett falschen Weg sind.

Und, ist es ihm gelungen?

 

[spinne08]

Dieser Artikel dürfte wohl unseren NeusserGletscher und Co gut gefallen:
https://www.tichyseinblick.de/tichys-einblick/klima-der-neue-klassenkampf/

Damit versuchte mein Arbeitskollege, mich zu "überzeugen", dass wir alle auf dem komplett falschen Weg sind.

Ja, ja der Herr Tichy ist kein Freund von Staat, Sozialismus und Umweltschutz. Aber was die "soziale" Marktwirtschaft in den letzten 250 Jahren gebracht hat, zeigt uns der aktuelle Zustand unserer Erde. Oder waren das etwa auch die Sozialisten? Markt und Wirtschaft werden diese Dinge nicht allein lösen. Unternehmer und Unterhmen müssen nicht in Jahrzehnten denken, sondern nur an kurzfristigen Erfolg

 

[wetterstein]

. Unternehmer und Unterhmen müssen nicht in Jahrzehnten denken, sondern nur an kurzfristigen Erfolg

Das stimmt in dieser Absolutheit nur für die großen angloamerikanischen (Finanz)Unternehmen (die dank der EU in Europa immer stärker werden) mit der dort üblichen Quartalsberichterstattung und Entlohnung in Optionsscheinen.

Familienunternehmen und AGs mit mehrheitlicher Familienbeteiligung denken traditionell meistens über lange Zeiträume, soll doch die nächste Generation einmal einen gesunden Betrieb übernehmen.

 

[wetterstein]

In deinem Reflex, bloß kein Mainstream sein zu wollen, bist Du einseitig sehr unkritisch und leicht beeinflußbar.

Schlimm. Deshalb mal wieder etwas vom Mainstream:

Heute leben 7,7 Milliarden Menschen auf der Erde, bald werden es elf Milliarden sein - was Maßnahmen zum Klimaschutz schnell wirkungslos macht. Wolfgang Kubicki fordert daher, eine Weltbevölkerungskonferenz einzuberufen.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article193441283/Wolfgang-Kubicki-Bevoelkerungswachstum-drosseln-um-das-Klima-zu-retten.html#

"Beliebtester" Kommentar:

Herr Kubicki hat absolut recht. Das Bevölkerungswachstum ist Fluchtursache Nummer 1, seltsam nur, dass das nie genannt wird. Solange jedes Jahr 50 Mio neue Afrikaner auf dem Planeten erscheinen, solange ist jede CO2 Steuer in Deutschland sinnlos.

 

[gfm49]

Aber was die "soziale" Marktwirtschaft in den letzten 250 Jahren gebracht hat, zeigt uns der aktuelle Zustand unserer Erde. Oder waren das etwa auch die Sozialisten?

na ja, der heutige Zustand unserer Erde - insbesondere was den Ausstoß von Umweltgiften angeht - ist vorsichtig gesagt zu einem nicht ganz unwesentlichen Teil auf die früheren "sozialistischen Bruderstaaten" und auch heute noch auf China, das sich einer "sozialistischen Marktwirtschaft" verschrieben hat, zurückzuführen

 

[scratch]

Dieser Artikel dürfte wohl unseren NeusserGletscher und Co gut gefallen:
https://www.tichyseinblick.de/tichys-einblick/klima-der-neue-klassenkampf/

Damit versuchte mein Arbeitskollege, mich zu "überzeugen", dass wir alle auf dem komplett falschen Weg sind.

Und, ist es ihm gelungen?

Mit guten Argumenten könnte man mich schon überzeugen und teilweise mag ja auch was Wahres dran sein.
Aber erstens geht mir die Art und Weise von Tichy sehr auf die Nerven und seine "Fakten" sind eben auch oft nicht immer das "gelbe vom Ei", um es mal etwas neutraler zu formulieren.

Von dir hätte ich mir aber ehrlich gesagt eine etwas euphorischere Reaktion erwartet oder ist dieser Mann/dieser Kommentar von ihm sogar dir zum plump?

 

[NeusserGletscher]

Mit guten Argumenten könnte man mich schon überzeugen und teilweise mag ja auch was Wahres dran sein.
Aber erstens geht mir die Art und Weise von Tichy sehr auf die Nerven und seine "Fakten" sind eben auch oft nicht immer das "gelbe vom Ei"

Es geht auch nicht darum, ob einem die Argumente oder die Art und Weise wie sie formuliert werden gefallen. Wenn Du mal was anderes als den in den Mainstream-Medien überall gleichen Tenor lesen möchtest, dann kommst Du um solche Kanäle einfach nicht herum. Wie die öffentlich rechtlichen und die privaten Medien Propaganda treiben kannst Du als Beispiel daran sehen, wenn es um die Ausgaben Deutschand für Verteidigung geht. Da wird immer wieder darauf verwiesen, Deutschland verfehle sein Ziel, 2% des BIP für Verteidigung auszugeben. Weswegen der zornige weiße Mann im fernen Washington zu recht sauer auf Deutschland sei. Nur steht der Bundesregierung das BIP gar nicht als Einnahmen zur Verfügung, der Bundeshaushalt beläuft sich auf 370 Milliarden Euro. Der Rest ist einfache Mathematik, die eigentlich von Journalisten beherrscht werden sollte. 2% von 3,5 Billionen sind 70 Milliarden. Würde Deutschland 2% seines BIP für Verteidigung ausgeben, dann würde der Etat um 30 Milliarden auf 70 Milliarden anwachsen. Was dann eher schon 20% des Haushalts entspräche. Die Forderung der USA bedeutet in der Quintessenz nichts anderes, als dass Deutschland für Verteidigung mehr Geld ausgeben müsste als für Verkehr, Digitale Infrastruktur, Gesundheit und Bildung zusammen. Würden die Medien dies so sagen, wäre die Empörung in der Bevölkerung vorprogrammiert.

Statt dessen wird in den MSM immer wieder nur beschönigend und in Verdrehung der Faktenlage von 2% statt von 20% gesprochen.

Was mich zu der Frage führt, sind die Journalisten in den MSM zu dumm, die Grundrechenarten anzuwenden? Oder sind sie zu korrupt, um die Wahrheit zu sagen? Oder sind sie zu bequem, einfach mal ihr Hirn einzuschalten? In der Quintessenz ist es gleichgültig. Man kann so oder so nicht der "veröffentlichten Meinung" vertrauen. Weil die Medien selbst in ihrer eigenen Filterblase leben und Leser, Zuschauer und -hörer nicht mit Fakten und Tatsachen beliefern, mit deren Hilfe sich die Bürger eine eigene Meinung bilden können. Sondern halt nur ihre eigene "veröffentlichte Meinung" geschickt als Nachricht tarnen, dass die den Anschein von Objektivität erweckt, die aber dem Anspruch von Neutralität, sauberer Recherche und vollständiger Benennung aller relevanten Sachverhalte in keinster Weise gerecht wird.

Wenn der Bürger schon bei so offenkundig überprüfbaren Fakten mit falschen Zahlen hinter die Fichte geführt wird, wie sieht es dann erst bei so Themen wie dem Klimawandel aus, bei denen die Zusammenhänge weitaus komplexer sind?

 

[hook]

Versteh das Problem nicht so ganz: Die Forderung der USA sind 2% vom BIP (3500 Milliarden) also 70 Milliarden. Das wird doch so auch kommuniziert. Das BIP nicht gleich Haushalt ist, sollte doch klar sein???
Wie sieht es bei anderen Staaten aus?
Bei wikipedia gibt es da recht umfangreiche Listen, USA 3,3% Deutschland 1,2% GB 1,9%. Daten stammen wiederum von SIPRI.
Das verrechnet sich niemand oder recherchiert falsch. Das die Verteidigungsausgaben fast verdoppelt werden müssten, habe ich in den Öffis/Privaten auch schon gehört. Das man für die Umsetzung kaum Wählerstimmen bekommen wird, ist wohl auch bekannt. So what?

 

[Jan Tenner]

Da isser wieder, unser armes Verschwörungsopfer
Ich weiß nicht, was du mit dem Beitrag sagen willst, aber bei mir kommt ziemlicher Quatsch an.
Ich habe noch in keinem Medium, das du offenkundig zu den Mainstream-Medien zählst, verdehte Zahlen oder falsche Fakten zu dem Thema gelesen oder gehört. In allen mir bekannten Berichten zu dem Thema ist davon die Rede, dass Deutschland 2% seines BIP für Verteidigungszwecke ausgeben will/soll und das bisherige Verteidigungsetat ca. 1,3% des BIP beträgt. Wo ist der Widerspruch zu deinen Zahlen? Den gibt es nicht. Es wird keiner "hinter die Fichte" geführt. Alle "Mainstream-Journalisten" haben also die Grundrechenarten beherrscht und nichts falsch dargestellt.
Deine von dir hier geschilderten Zahlen die Haushaltsverhältnisse betreffend habe ich in der Größenordnung auch genauso deutlich und unbeschönigt zB auf Spiegel Online und tagesschau.de gelesen.

Falsch und manipulativ wäre die Aussage gewesen, dass Deutschland 2% seines Haushalts für Verteidigung bereitstellen soll. Welche Medien haben das bitte so dargestellt?? Da wäre ich auf Quellen gespannt!
Falsch und manipulativ ist einzig und allein deine Aussage, dass die in den Medien veröffentlichten Zahlen und Fakten zu dem Thema im Widerspruch zu deinen Zahlen stehen würden. Derjenige, der hier andere hinters Licht führt, bist somit nur du!

 

[gfm49]

Versteh das Problem nicht so ganz: Die Forderung der USA sind 2% vom BIP (3500 Milliarden) also 70 Milliarden. Das wird doch so auch kommuniziert. Das BIP nicht gleich Haushalt ist, sollte doch klar sein???

Die 2% vom BIP sind nicht nur Forderung der USA, sondern eine mehr oder weniger unverbindliche Zielvereinbarung der NATO-Mitgliedsstaaten - und zwar schon aus dem Jahr 2002 auf dem NATO-Gipfel in Prag, bekräftigt 2014.

Die Bemessung am BIP ist grundsätzlich auch nicht so ganz abwegig. Eine Bemessung am Haushaltsvolumen wäre noch viel schwieriger darstellbar, weil die unterschiedlichen Aufgabenverteilungen auf die verschiedenen staatlichen Ebenen zu kräftigen Verzerrungen führen können. Auch eine Betrachtung eines "öffentlichen Gesamthaushalts" (soweit der in den einzelnen Staaten überhaupt ermittelt wird) ist schwierig, weil die Aufgabenverteilung zwischen "staatlichen" Stellen und halbstaatlichen oder auch privaten Organisationen völlig unterschiedlich ausfällt.

Probleme sehe ich eher in der Abgrenzung, was alles unter "Verteidigungsausgaben" erfaßt wird. So sollen afaik die Kosten für Blondchens berühmte Mauer zu Mexico im Verteidigungsetat ausgewiesen werden; was da sonst noch zum Thema Border Control zugrechnet wird, weiß ich nicht. Auch die Ausgaben für sog. paramilitärische Einrichtungen sowie für rüstungsbezogene Forschung zählen (unabhängig vom Veranschlagungsort im Haushalt) zu den Verteidigungsausgaben, werden aber sicher nicht in allen Staaten gleichermaßen erfaßt.