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Die große Klima-Diskussion

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Wursti schrieb:
Klingt sinnvoll: Wir nutzen die norwegischen Fjorde und Stauseen um unsere überschüssige Energie zu speichern.
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Leider können die norwegischen Wasserkraftwerke im derzeitigen Ausbau aber keine "überschüssige Energie" speichern. Dazu bräuchte es Pumpspeicherkraftwerke, von denen es nach meinem derzeitigen Kenntnisstand in Norwegen kein einziges mit signifikanter Leistung gibt. Bei uns (A, CH, D) gibt es solche Pumpspeicherkraftwerke, von deren zusammen ca. 6 GW Leistung aber jeden Tag typisch 4 GW zur Deckung der Früh- und Abendlastspitzen benötigt werden. Zur Langzeitspeicherung sind die nicht ausgelegt, aber das ist ein anderes Thema.

Der Energieaustausch über NordLink und ähnliche Projekte funktioniert so, dass der norwegische Kraftwerksbetreiber Statnett im Fall, dass er via NordLink Strom günstiger beziehen als er ihn mit seinen eigenen Wasserkraftwerken erzeugen kann, diese Kraftwerke soweit möglich abschaltet oder runterregelt und damit kein Wasser aus den nur aus natürlichen Zuflüssen gespeisten Stau-/Speicherseen "verbraucht". Flapsig gesagt, heizt dann der Norweger an einem windigen Novemberwochenende seine Hütte mit Strom aus deutschen Windparks. Bei hohen Preisen an der Strombörse lassen die Norweger ihre perfekt regelbaren Wasserkraftwerke mit zusätzlicher über den Eigenbedarf im eigenen Land hinausgehender Leistung laufen und speisen diesen Strom über Leitungen in verbundene externe Netze, z.B. 1.4 GW nach Deutschland über NordLink. Es gibt weitere Leitungen, u.a. nach Großbritannien.
Nach derzeitiger Planung soll NordLink Ende 2020 betriebsbereit sein. Dass die Investoren damit primär nicht das Weltklima retten, sondern Geld verdienen wollen, ist meine persönliche Meinung.
Edit: Wenn man sich für das zugrunde liegende Geschäftsmodell interessiert, dann gibt es auf der Statnett-Seite zu NordLink einen sehr ausführlichen Bericht:
Cables to Germany and the UK - an analysis of the socio-economic benefit
 
Ist aber sicher nicht das große Problem jene Speicherkraftwerke zu Pumpspeicherwerken hochzurüsten bei denen sich unterhalb ein zusätzlicher See anlegen ließe.
 
Das löst aber das grundsätzliche Problem nicht das durch den Wegfall der Atom und Kohlekraftwerke entsteht: Beide Kraftwerksarten liefern die Grundlast im Netz, wofür es aktuell nur wenig Alternativen gibt.
Pumpspeicherkraftwerke hingegen sind darauf ausgelegt Spannungsspitzen innerhalb kürzester Zeit auszugleichen und das Netz stabil zu halten und die Nachfrage anzupassen.
 
Mit erweiterter Speicherkraftwerkskapazität könnte man die Alternativenergieschwankungen (so diese mal entsprechend zur Verfügung steht) ausgleichen und sie resultativ auch zur Grundlastdeckung heranziehen was ja auch Sinn und Zweck einer Energiewende wäre.
 
Könnte man nicht auch Speicherseen für künstliche Beschneiung als Pumpspeicherkraftwerke nutzen? So könnte man Ökologie und Ökonomie miteinander vereinen. Und die Speicherseen liefern dann noch den Strom für die Schneekanonen. Vielleicht sollte man doch noch Andermatt fluten. :wink:
 
Voraussetzung wäre aber immer das man unterhalb des Turbinen(Pumpen)hauses ebenfalls einen entsprechend großen Speichersee anlegen kann aus dem man das Wasser wieder hochpumpte.
 
Das Fassungsvermögen typischer Schneiteiche ist viel zu klein, als dass sich die Investition in die benötigte Technik einer Pumpspeicheranlage rentieren würde. Neuere Schneiteiche haben so zwischen 100000 bis 250000 Kubikmeter Fassungsvermögen. Außerdem hätte dann im Konfliktfall die Stromerzeugung Priorität vor der Beschneiung. Zum Vergleich hat das obere Speicherbecken der allerdings sehr leistungsfähigen Pumpspeicheranlage Hornberg 4.1 Millionen Kubikmeter um ca. 7 Stunden lang 900 MW zu erzeugen. Vor ein paar Jahren galt als untere Leistungsgrenze eines Pumpspeicherwerks zum Tagesbetrieb ca. 100 MW, um über die Laufzeit wenigstens eine Amortisation der Baukosten zu erreichen. Wenn die Fall-/ Förderhöhe nicht so hoch wie im Südschwarzwald ist, dann werden, wie gesagt nur um einige Stunden lang diese Leistung zu liefern, Beckengrößen so um die 1 Million Kubikmeter benötigt. In der Nähe meiner Heimat war mal sowas geplant: Pumpspeicherwerk Einöden. Hört man auch nichts mehr davon, nicht nur wegen der unvermeidlichen Proteste der Anlagengegner, sondern auch, weil das mit den derzeitigen Rahmenbedingungen ein Pleitegeschäft würde.
Inzwischen hat sich nämlich die Marktsituation am Strommarkt sogar noch zu Ungunsten der Pumpspeicheranlagen mit Tagesbetrieb entwickelt, weil an vielen (nicht allen!) Tagen der früher ungedeckte Bedarf während des Tages durch den überreichlich vorhandenen Solarstrom (gestern Mittag z.B. ca. 26 GW) gedeckt wird. Um Energie aus Wind und Sonne über Zeiträume zu speichern, die einen langfristigen Wegfall der Grundlastversorgung aus thermischen Kraftwerken über längere Zeiträume (Jahresgang) kompensieren, bräuchte es schon viele Speicherseen mit Dimensionen so wie bei diesem hier: Gepatschspeicher. Irgendwann wird man sich ernsthafter mit dem Thema auseinandersetzen müssen, wobei schon klar ist, dass es selbst bei geänderten Rahmenbedingungen nicht ausreichend viele Standorte für große Speicherseen gibt. Man kann sich ja mal überlegen, ob man es den Norwegern schmackhaft machen kann, durch Übernahme der Kosten von vielen Zehn Milliarden Euro einen Ausbau ihrer Wasserkraftanlagen auf Pumpspeichertechnik anzugehen. NordLink sollte dann aber besser 10 oder 15 GW statt 1.4 GW transportieren können. Nachrüstung von Pumpspeichertechnik in bestehenden Wasserkraftanlagen ist extrem aufwändig, wurde aber in den letzten Jahren durchgeführt. Beispiele Kaprun/Limberg 2 (Verbund) oder Obervermunt II (Illwerke & EnBW). Alles aber nur zur Bereitstellung von "Spitzen- und Regelenergie".
 
Kann mir irgendjemand einen vernünftigen Grund nennen, warum die Norweger unsere Probleme lösen sollen, indem sie ihre Landschaft mit Pumpspeicherseen verschandeln und ökologisch ruinieren (so ist doch die Argumentation hier, wenn es um den Bau von Speicherseen geht). Das ist typische nimby-Argumentation.
 
Petz schrieb:
Mit erweiterter Speicherkraftwerkskapazität könnte man die Alternativenergieschwankungen (so diese mal entsprechend zur Verfügung steht) ausgleichen und sie resultativ auch zur Grundlastdeckung heranziehen was ja auch Sinn und Zweck einer Energiewende wäre.
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Wird ja z.B. in Gaildorf so gemacht.
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/diese-windraeder-stehen-direkt-wasserspeicher/
https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/welthoechstes-windrad-steht-auf-pumpspeicher/20987322.html
 
Kann mir irgendjemand einen vernünftigen Grund nennen, warum die Norweger unsere Probleme lösen sollen, indem sie ihre Landschaft mit Pumpspeicherseen verschandeln und ökologisch ruinieren (so ist doch die Argumentation hier, wenn es um den Bau von Speicherseen geht). Das ist typische nimby-Argumentation.
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bisher erzielt Norwegen sehr große Gewinne aus der Erdöl- und Erdgasförderung. Dies wird irgendwann wegfallen. Und ein großes Land mit wenig Einwohnern könnte dann schon Geld damit verdienen, Energie zu speichern. Arbeitsplätze gäbe es auch.

Ich war letztes Jahr in Mayrhofen und habe eine Führung durch die Kraftwerksgruppe bekommen. Sie allein kann ganz Wien 2 Wochen lang mit Strom versorgen (Dann sind aber alle Speicher leer) - und das sind schon riesige Speicher (Schlegeis, Stillup). Da werden die Schneiteiche nichts bringen.

Was ich nicht weiss, wie viel der Grundlast kommt vom privaten und wie viel vom industriellen Bereich. Privat könnte ich mir Solaranlagen mit größeren Batterien vorstellen (z.B. bei Einfamilienhäusern). 20 bis 30 KWh Speicher wären da recht einfach zu erstellen (damit könnte man dann auch alte Autoakkus weiterverwenden). So könnte jeder selber Puffern.
Größere Industrien werden weiterhin andere Energiequellen brauchen, diese mit Fernwärme gekoppelt sollten aber recht effizient sein (in Wörgl wird die Abwärme der Tirolmilch zur Fernwärme genutzt, ebenso in Kundl mit der Sandoz).
 
Ist zwar hier fast ein bisschen OT, aber um mal eine Vorstellung von den Dimensionen der benötigten Anlagentechnik zu bekommen, finde ich es tatsächlich sehr lohnend, sich so was selbst anzuschauen. Weil ich früher mal in diesem Feld gearbeitet habe, konnte ich damals die Kavernenbaustelle des Hornberg-Pumpspeicherkraftwerks und auch die Installation der Turbinen in einem deutschen Kernkraftwerk besichtigen. Das sind alles Dimensionen, die schwer vorstellbar sind, wenn man das nicht "live" sieht. Man kapiert dann auch, dass sich solche Vorhaben alleine schon von der Bauzeit über Jahre hinziehen und dass es nicht möglich ist, Entscheidungen über Vorhaben einer derartigen Größenordnung in der Hoffnung auf minimal-invasive, schmerzfreie Ausweichlösungen bis zum St. Nimmerleinstag vor sich herzuschieben. Auch in Norwegen würde sowas von der Planung bis zur Einsatzfähigkeit ein Jahrzehnt dauern.

In diesem Sommer veranstalten die Illkraftwerke Tage der offenen Tür. Ich überlege mir ernsthaft, das wahrzunehmen. Der geplante Termin wäre eigentlich am vergangenen Wochenende gewesen, aber auch an der Silvretta-Straße gab es noch zu viel Schnee, der jetzt in den letzten Tagen verflüssigt den Inn herunter kam - zum Leidwesen der Kraftwerksbetreiber der Innstaustufen, die in einem solchen Fall praktisch keine Energie mehr erzeugen können, weil man sich keinen Aufstau mehr erlauben kann, und damit das Wasser ohne Energieentzug über das Kraftwerk drüber läuft.

Tage der offenen Tür im Obervermuntwerk II
 
Also mal Vorsicht mit den großen Zahlen. Die Zahl 30 meint Megawattstunden, also eine Energiemenge, und nicht die Leistung, die in das Stromnetz eingespeist werden kann.

Wie man auf der Webseite der spanischen Siemens-Tochter Start of construction in Hamburg-Altenwerder: Siemens Gamesa to install FES heat-storage for wind energy nachlesen kann, leistet der von einer Dampfturbine angetriebene elektrische Generator 1.5 Megawatt. Eine Industrie-Dampfturbinenanlage dieser Leistung ist bessere Spielzeugklasse mit einem dementsprechend schlechten Gesamtwirkungsgrad (30% statt über 40% bei größeren Anlagen) Um mit einer solchen Anlage 30 MWh elektrischer Energie zu erzeugen, muss man 90 - 100 MWh in den 1000 Tonnen schweren Steinhaufen reinheizen. Ich hab das mal nachgerechnet, das entspricht einer Erwärmung von 350 auf 600 Grad Celsius, wenn man annimmt, dass das Gestein 1200 J/(kg*K) spezifische Wärmekapazität hat.

Die 1.5 MW sind vermutlich das, was die Anlage am Beginn des Runterkühlens leisten kann, weil da noch Dampf mit > 500 Grad Celsius erzeugt werden kann. Bei kälterem Dampf geht die Leistung dann runter.

Bei einer Verzehnfachung der Speicherkapazität von 30 MWh auf 300 MWh derartiger Anlagen würde alles schon etwas freundlicher. Für 10 - 20 MW elektrische Leistung kann man Anlagenkomponenten üblicher Industrieturbinen verwenden. Relativ zu den Schwankungen von Angebot und Verbrauch mit Überschüssen im Multi-Gigawattbereich bei Wind- und Solarstrom sind das im übertragenen und bei den Steinspeichern sogar wörtlichen Sinn trotzdem nur Tropfen auf den heißen Stein.
 
OK, danke für die Einschätzung. Dachte jetzt auch nicht, dass da plötzlich die Geheimwaffe der Energiewende aufgetaucht ist ;-).
Aber mal gesetzt den Fall das Pilotprojekt läuft gut. Wenn 1000 x 300MW (10-20MW) gebaut würden, ist man doch im Mulitgigawattbereich?
 
Wie immer die obligatorische Feindhaltung der Pseudo-Ökos...
Beim Erwähnen der Fridays for Future Bewegung kommt mir doch gleich wieder dieses Video in den Sinn:
https://www.youtube.com/watch?v=qF_89dJmPho
Hauptverursacher davon sind dabei übrigens die Wähler bis 29 Jahre...welche Partei wurde von dieser Altersgruppe doch gleich am meisten gewählt? :gruebel:
 
1,5 MW Leistung * 1000 ergeben 1,5 GW. Von Multi sind wir da weit entfernt.
 
Man darf sich auch fragen, womit man in der Region das Geld verdienen will, wenn man "die Berge nicht mehr verkaufen" soll. :?:
 
Diese mittlerweile obligatorische Empörung gegen alles nervt nur noch. Wenn wenigstens Gegenvorschläge gemacht würde, aber einfach nur "so nicht" hilft keinem weiter!
Wegen dem angrenzenden Naturschutzgebiet. Entweder es ist Naturschutzgebiet oder nicht. Wenn jetzt noch auf angrenzend geachtet werden muss :nein:
 
Wenn man sich tatsächlich ernsthaft mit den grossen "Multi-Giga"-Zahlen beschäftigen will und ein hart gesottener Leser ist, dann kann man sich mal das Original vornehmen und in den aktuellen Monitoringbericht der Bundesnetzagentur rein schauen.
Alleine die erste Grafik "Erzeugungskapazitäten nach Energieträger je Bundesland" in den Grafiken zu Kernaussagen des Monitoringberichts 2018 zeigt recht anschaulich die Größenordnungen, um die es im deutschen Stromnetz geht.
 
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