Die große Klima-Diskussion

[Jan Tenner]

Auf aktuelle Zahlen aus 2024

Diese Zahlen sind eben KEINE Rankings, die Aussagen über den Wohlstand oder Lebensstandard machen, wie von dir behauptet. Deine daraus kolportierten Schlussfolgerungen würde ich daher nochmal überdenken

 

[Petz]

Vor allem wäre eine Gegenüberstellung über die Jahre des kaufkraftbereinigen BIP zum Durchschnittsjahresnettoeinkommen unselbstständig Beschäftigter hoch interessant denn daraus ersähe man ganz klar und wann eine Regierung was taugte und wann nicht.

 

[NeusserGletscher]

Auf aktuelle Zahlen aus 2024

Diese Zahlen sind eben KEINE Rankings, die Aussagen über den Wohlstand oder Lebensstandard machen, wie von dir behauptet. Deine daraus kolportierten Schlussfolgerungen würde ich daher nochmal überdenken

Komisch, das Managermagazin hat "Ranking nach Kaufkraft " über den Artikel geschrieben.

Gefühlt würde ich Deutschland sogar eher auf Platz 42 anstatt 21 setzen. Angeblich zähle ich mit meinem monatlichen Netto zu den "Reichen" in Deutschland. Leider reicht das, was nach Abzug aller fixen Ausgaben und Abzüge übrigt bleibt, kaum noch dafür, um mir davon in einer der etwas angesagteren Destinationen zwei Wochen Skiurlaub in einem Mittelklassehotel zu leisten. Vor 10 Jahren habe ich mir darüber überhaupt keine Gedanken machen müssen.

Aber das geht jetzt etwas ins OT, auch, wenn die in Folge von der Energiewende gestiegende Energiekosten am Ende mit eine der Ursachen für meinen Verlust an Kaufkraft sind. Wenn wir beim Pro-Kopf CO2 Ausstoß wenigstens gleichauf mit Frankreich, der Schweiz oder wenigstens GB wären. Aber wir haben Milliarden versenkt, während andere Länder, die eine andere und weniger kostspielige Energiepolitik betrieben haben, nur halb so viel CO2 ausstoßen.

 

[Petz]

Komisch, das Managermagazin hat "Ranking nach Kaufkraft " über den Artikel geschrieben.

Leider reicht das, was nach Abzug aller fixen Ausgaben und Abzüge übrig bleibt, kaum noch dafür, um mir davon in einer der etwas angesagteren Destinationen zwei Wochen Skiurlaub in einem Mittelklassehotel zu leisten.

Genau daran siehst Du aber, das das Ranking nach Kaufkraft ein rein theoretisch-rechnerischer Wert ist der gar nichts darüber aussagt, wie die tatsächlichen Durchschnittseinkommen im Verhältnis zu den Lebenshaltungskosten stehen.

 

[biofleisch]

Immer wieder erstaunlich, mit welcher Überzeugung und Wortwahl die Anhänger von alternativen Fakten auftreten. Deshalb ist es wohl (mal wieder) komplett überflüssig zu versuchen, eine sachliche Diskussion zu führen.

Anders herum wird genauso ein Schuh daraus und ich stimme zu, dass es (auch diesmal) wieder komplett überflüssig is zu versuchen, eine sachliche Diskussion zu führen.
Wobei ich anmerke, dass Propaganda nur von großen Meinungsmachern verbreitet und und sinnvoll eingesetzt werden kann. Einzelne Blogs haben dagegen nur die Macht der Wahrheit und Fakten.

 

[j-d-s]

Das Grundproblem ist, dass es eben auch Fake News ist zu behaupten, es drohten Klimaveränderungen apokalyptischen Ausmaßes.

Selbst in den extremsten Szenarios der pessimistischsten Forscher zu dem Thema gibt es keine Prognosen, wo katastrophale Folgen nicht durch konkrete Gegenmaßnahmen vor Ort verhindert werden könnten, weshalb das Konzept, dass nur eine Reduktion des Co2-Ausstoßes helfen würde, schlichtweg nicht auf Tatsachen beruht.

 

[Martin_D]

Das Grundproblem ist, dass es eben auch Fake News ist zu behaupten, es drohten Klimaveränderungen apokalyptischen Ausmaßes.

Selbst in den extremsten Szenarios der pessimistischsten Forscher zu dem Thema gibt es keine Prognosen, wo katastrophale Folgen nicht durch konkrete Gegenmaßnahmen vor Ort verhindert werden könnten, weshalb das Konzept, dass nur eine Reduktion des Co2-Ausstoßes helfen würde, schlichtweg nicht auf Tatsachen beruht.

Da machst du dir etwas vor.

Z.B. an der Pasterze können wir im kleinen sehen, was beim Innlandeis in Grönland drohen kann. Wenn das irgendwann einmal genauso wegschmelzen sollte wie aktuell die Pasterze, wird es für nicht wenige Regionen in der Welt schwierig werden, mit "konkreten Maßnahmen vor Ort" die Folgen einer solchen Entwicklung abzuwehren.

 

[j-d-s]

An einen Meeresspiegelanstieg kann man sich durch den Bau von Deichen (zeigen die Holländer prima) sowie durch Umsiedlungen anpassen.

Umsiedlungen sind schon immer ein übliches Vorgehen gewesen, um sich der Veränderung der Umwelt anzupassen oder auch nur um an Energie zu kommen, so wurden bspw. in den letzten 80 Jahren in Deutschland über 110.000 Menschen umgesiedelt, um die Braunkohle unter ihren Dörfern abzubaggern, und auch diverse Ortschaften wurden umgesiedelt, weil sie in einem geplanten Stausee zwecks Stromerzeugung lagen.

 

[TONI_B]

Dir ist aber schon klar, dass es ein GLOBALES Problem ist und nicht mit ein paar Deichbauten getan ist?

All diese Maßnahmen werden natürlich notwendig sein und im Endeffekt viel mehr kosten als wenn wir jetzt - natürlich auch global - versuchen gegenzusteuern. Und viele Gegenden werden schlicht unbewohnbar werden...

 

[markus]

Ich denke nicht dass dem das bewusst ist.

 

[NeusserGletscher]

Keine Ahnung, ob das hier schon mal erwähnt wurde, daher in Stichworten:

Norwegen cancelt die geplante Wasserstoff Pipeline nach Deutschland. Rahmenbedingungen und Abnehmer würden fehlen.

Thyssen Krupp stellt Umbaupläne für "grünen" Stahl in Frage. Zu teuer.

Eine norwegische Studie beziffert die Kosten für den Ausstieg aus der Kernenegrie in Deutschland auf bis zu 600 Milliarden Euro. Naja, vielleicht nicht grad die unvoreigenommenste Quelle, aber siehe weiter unten.

Die Union möchte im Fall eines Wahlsieges wieder alte AKW in Betrieb nehmen und neue bauen. Blöd ist nur, dass Habecks Ministerium nichts eiligeres zu tun hatte, als rasch mit dem Rückbau der kürzlich abgeschalteten AKW zu beginnen. Ganz abgesehen von "Detail"-Fragen wie technischem Zustand, Betriebsgenehmigung etc. wäre auch die Frage, mit welchem Koalitionspartner die Union denn den Wieder-Einstieg in die Kernenergie politisch umsetzen möchte? Selbst in der eigenen Partei gibt es genügend Merkelianer, die sich damit schwer tun würden. Mit deren Liebling-Koalitionspartner, den Grünen, wäre es auch nicht zu machen. Und bei der SPD halte ich dies auch nicht für ausgemacht, die hat ja die Abschaltung trotz explodierender Strompreise und den Folgen für ihre Stammwähler (Industriearbeitsplätze, Malocher, Rentner, kleine Leute) auch nicht verhindert. Aber versprechen kann man ja viel, so lange man nicht liefern muss.

Auf absehbare Zeit wird Energie in Deutschland daher weiter teurer und dreckiger bleiben als in den Ländern, die einen anderen Weg gegangen sind. Hier kann jeder live und in Farbe den Erfolg von 25 Jahre Energiewende und einer Billion Kugeln Eis verfolgen.

Wer an den Kosten der Energiewende zweifelt, der kann sich das Interview in der Welt mit dem Klimökonomen Joachim Weimann durchlesen (leider hinter Paywall).

Doch die Kosten summieren sich nun auf 500 bis 1000 Milliarden Euro und werden sich Experten zufolge noch vervielfachen - dabei verpufft der Klimaschutz-Effekt.

Teuer und wirkungslos, wie Kritiker schon immer bemängelt haben. Aber die wurden vom Mainstream regelmässig diskreditiert.

Dort erfährt man dann auch, wieso sich "die Wissenschaft" in Sachen Klima angeblich immer so einig ist:

Weil die angebotenen Lösungen das grüne Energiewende-Narrativ bedrohen, das längst zu kulturellem Kapital wurde. Die Energiewende ist ein Kulturphänomen, unterstützt von angeblich so kritischen Geistern der Kulturschaffenden und Kabarettisten. Sie folgen dem beifallssicheren Narrativ. Experten, die Kritik üben, geraten unter Beschuss, weshalb sich kaum noch jemand öffentlich äußert.

Die Korrektheit der Zitate kann man auch ohne Abo über die Google-Suche verifizieren. Google zeigt zwar in der Vorschau immer nur einen Schnipsel aus dem Artikel, aber man kann durch Änderung der Suchanfrage satzweise weiter scrollen.

Anstatt "follow the science" müsste es treffender heissen: "Folge denen, welche die Wissenschaft zu ihrem willfährigen Werkzeug und Stichwortgeber degradiert haben".

 

[Martin_D]

Angenommen, wir entschließen uns in Deutschland dazu, neue Kernkraftwerke zu bauen.

Wie lange werden Standortsuche, Genehmignugnsverfahren und Bau von neuen Kernkraftwerken denn dauern ?

Jedenfalls so lange, dass sie nichts zu den Klimazielen, zu denen sich Deutschland verpflichtet hat, beitragen können.

Die Forderung der Union nach neuen Kernkraftwerken ist ein schlechter PR-Gag und sonst nichts.

 

[NeusserGletscher]

Wie lange werden Standortsuche, Genehmignugnsverfahren und Bau von neuen Kernkraftwerken denn dauern ?

Zu lange? Man kann, wie bei der Bildungspolitik, nicht in wenigen Monaten reparieren, was in Jahrzehnten versäumt wurde. Vor 25 Jahren hat man die Energiewende vielleicht etwas blauäugig, naiv aber mit den besten Absichten begonnen. Und dabei leider vergessen, die technischen Voraussetzungen zu schaffen.

Kürzlich habe ich das Bonmont gelesen, dass die CD nicht erfunden wurde, weil jemand die Schallplatte verboten hat. Die Zeit und der technische Fortschritt waren einfach dafür reif, diese Technik zu entwickeln.

Bei der Energiepolitik sitzt die Politik seit Jahrzehnten immer wieder dem selben Irrtum auf. Man glaubt, in dem man AKW, fossile Heizungen, Verbrenner etc. verbietet, würden sich alle technischen Probleme rund um die Nutzung von Sonne und Wind wie von Geisterhand von selber lösen. Den Gefallen tun sie uns leider nicht.

Und während sich die bisherigen Konzepte gesamtwirtschaftlich betrachtet immer mehr als teure Rohrkrepierer erweisen, läuft uns bei den Klimazielen die Zeit und bei der wirtschaftlichen Stärke die Industrie davon.

Ich gehe immer mehr davon aus, dass für Deutschland der Zug längst abgefahren ist. Die innovations- und wirtschaftsfeindliche Politik der letzten Jahrzehnte, die systematische Plünderung der Mitte der Gesellschaft haben Wirtschafts- und Innovationskraft der Deutschen irreparabel geschädigt. Die Wahrscheinlichkeit, dass Deutschland seine Klimaziele durch Wohlstandverlust erreichen wird, schätze ich signifikant höher ein als die Wahrscheinlichkeit, dass wir es mit Innovationen, Fleiß und Ausdauer schaffen.

 

[Petz]

Auf absehbare Zeit wird Energie in Deutschland daher weiter teurer und dreckiger bleiben als in den Ländern, die einen anderen Weg gegangen sind. Hier kann jeder live und in Farbe den Erfolg von 25 Jahre Energiewende und einer Billion Kugeln Eis verfolgen.

Du scheinst aber zu übersehen das es eine europäische Strombörse gibt wo die Energieunternehmen anbieten als auch kaufen, deshalb spielten die paar lausigen MW Verlust durch die deutsche Kernkraftwerkestillegung beim Erzeugerpreis nur eine kaum merkbare Rolle.
Und hätte man richtigerweise die Kosten für die Endlagerung für die angebliche nötige eine Million Jahre in denen der Atommüll noch beaufsichtigt gelagert werden muß, auf die erzeugten Kilowattstunden umgerechnet und sie den Energieerzeugern und nicht dem Staat aufgelastet, bewegte sich deren Preis sicher im Euro-, und nicht im Centbereich.
Abgesehen davon darf man nicht vergessen, das für das vergangene Energiepreishoch ausschließlich die Neosovietunion verantwortlich zeichnete und alle dadurch volkswirtschaftlich verursachten Kosten inkl. Verzinsung gehörten unter Ausnutzung aller nur denkbaren Möglichkeiten durch Beschlagnahmen, Importzwangsabgaben etc. auf russische und russischer Wertschöpfung beeinhaltende Produkte bis auf den allerletzten Cent als Reparationsleistung rückgeführt. Damit nutzte man legale Möglichkeiten Rußland als Möchtegerngroßmacht wirtschaftlich auf Entwicklungslandniveau zu drücken und setzt dadurch Ressourcen frei, um die neue Großmacht China in Grenzen zu halten denn diese bereits absehbaren Auseinandersetzungen werden in Zukunft über das Wohl und Wehe der westlichen Volkswirtschaften entscheiden.

 

[NeusserGletscher]

deshalb spielten die paar lausigen MW Verlust durch die deutsche Kernkraftwerkestillegung beim Erzeugerpreis nur eine kaum merkbare Rolle

Wir reden grad über die Energiepolitik der letzten 25+x Jahre, nicht nur über die letzten 2 Jahre. Da lag das Maximum beim Anteil an Strom aus AKW bei 30%, nicht bei ein paar lausigen MW.

 

[kaldini]

Thyssen Krupp stellt Umbaupläne für "grünen" Stahl in Frage. Zu teuer.

Eine norwegische Studie beziffert die Kosten für den Ausstieg aus der Kernenegrie in Deutschland auf bis zu 600 Milliarden Euro. Naja, vielleicht nicht grad die unvoreigenommenste Quelle, aber siehe weiter unten.

Die Union möchte im Fall eines Wahlsieges wieder alte AKW in Betrieb nehmen und neue bauen. Blöd ist nur, dass Habecks Ministerium nichts eiligeres zu tun hatte, als rasch mit dem Rückbau der kürzlich abgeschalteten AKW zu beginnen. Ganz abgesehen von "Detail"-Fragen wie technischem Zustand, Betriebsgenehmigung etc. wäre auch die Frage, mit welchem Koalitionspartner die Union denn den Wieder-Einstieg in die Kernenergie politisch umsetzen möchte? Selbst in der eigenen Partei gibt es genügend Merkelianer, die sich damit schwer tun würden. Mit deren Liebling-Koalitionspartner, den Grünen, wäre es auch nicht zu machen. Und bei der SPD halte ich dies auch nicht für ausgemacht, die hat ja die Abschaltung trotz explodierender Strompreise und den Folgen für ihre Stammwähler (Industriearbeitsplätze, Malocher, Rentner, kleine Leute) auch nicht verhindert. Aber versprechen kann man ja viel, so lange man nicht liefern muss.

Auf absehbare Zeit wird Energie in Deutschland daher weiter teurer und dreckiger bleiben als in den Ländern, die einen anderen Weg gegangen sind. Hier kann jeder live und in Farbe den Erfolg von 25 Jahre Energiewende und einer Billion Kugeln Eis verfolgen.

Wer an den Kosten der Energiewende zweifelt, der kann sich das Interview in der Welt mit dem Klimökonomen Joachim Weimann durchlesen (leider hinter Paywall).

Doch die Kosten summieren sich nun auf 500 bis 1000 Milliarden Euro und werden sich Experten zufolge noch vervielfachen - dabei verpufft der Klimaschutz-Effekt.

Teuer und wirkungslos, wie Kritiker schon immer bemängelt haben. Aber die wurden vom Mainstream regelmässig diskreditiert.

Dort erfährt man dann auch, wieso sich "die Wissenschaft" in Sachen Klima angeblich immer so einig ist:

Weil die angebotenen Lösungen das grüne Energiewende-Narrativ bedrohen, das längst zu kulturellem Kapital wurde. Die Energiewende ist ein Kulturphänomen, unterstützt von angeblich so kritischen Geistern der Kulturschaffenden und Kabarettisten. Sie folgen dem beifallssicheren Narrativ. Experten, die Kritik üben, geraten unter Beschuss, weshalb sich kaum noch jemand öffentlich äußert.

Die Korrektheit der Zitate kann man auch ohne Abo über die Google-Suche verifizieren. Google zeigt zwar in der Vorschau immer nur einen Schnipsel aus dem Artikel, aber man kann durch Änderung der Suchanfrage satzweise weiter scrollen.

Anstatt "follow the science" müsste es treffender heissen: "Folge denen, welche die Wissenschaft zu ihrem willfährigen Werkzeug und Stichwortgeber degradiert haben".

Thyssen Krupp: können sie gerne machen, sind ja ein Unternehmen. Aber diesem Unternehmen sollten die zukünftigen Vorgaben zur CO2 Abgabe dann auch nun schon bewusst sein. Nicht dass es in ein paar Jahren dann heisst, dass hat man nicht gesehen und nun muss jemand helfen.

Wegen Atomkraft: Der eigentliche Ausstieg wurde von CDU-CSU-SPD beschlossen (sogar vom aktuellen bayrischen Ministerpräsidenten). Diese dann kurzfristig aufgrund der Energiekrise doch noch zu verlängern, wäre meines Wissens nach nur mit einem gewissen zeitlichen Vorlauf und mit hohen Kosten für die Betreiber möglich gewesen. Und wenn CDU-CSU die Kernenergie wieder nutzen wollen, sollen sie dann auch bitte parallel dazu ein Endlager definieren.

Wo ich dir recht gebe ist, dass die ursprüngliche Idee für die Energiewende etwas blauäugig erstellt wurde (ich meine durch SPD-Grüne). Man hätte schon damals die Subventionen aus allgemeinen Steuermitteln nehmen sollen und nicht über den Strompreis gewissermassen von unten nach oben finanzieren lassen. Aber: in den 16 Jahren "Merkel" hätte man das Gesetz auch locker mal anpassen können! Die hohen Kosten sind sicher nicht durch die paar kleinen Anlagen aus den frühen 2000er Jahren entstanden. Den Boom der 10er Jahre, den hätte man anders finanzieren müssen - und vielleicht auch eine EU-first Formel mit einbauen.

 

[NeusserGletscher]

Wo ich dir recht gebe ist, dass die ursprüngliche Idee für die Energiewende etwas blauäugig erstellt wurde (ich meine durch SPD-Grüne). Man hätte schon damals die Subventionen aus allgemeinen Steuermitteln nehmen sollen und nicht über den Strompreis gewissermassen von unten nach oben finanzieren lassen.

Und wer zahlt am Ende die Steuern?

 

[Petz]

Wir reden grad über die Energiepolitik der letzten 25+x Jahre, nicht nur über die letzten 2 Jahre. Da lag das Maximum beim Anteil an Strom aus AKW bei 30%, nicht bei ein paar lausigen MW.

Klar nur wäre dieser Anteil aufgrund mangelnder Konkurrenzfähigkeit auch niemals erreicht worden wenn man die tatsächlichen Gesamtkosten inkl. der Endlagerung von Beginn an dem Erzeugerpreis zugerechnet hätte.
Was die aktuelle Regierung schlicht komplett vernachlässigt hatte und sich deshalb mit ihren Maßnahmen die geharnischte Kritik einhandelte ist, das man nie einen wissenschaftlich fundierten konkreten Energiekostenfahrplan auf Basis der Co2 - Zertifikate errechnen ließ. Wenn jeder nachlesen und für sich konkret berechnen könnte, wieviel ihn beispielsweise seine Heiz-, oder Treibstoffkosten in Fünfjahresschritten bei Beibehaltung seiner aktuell genutzten Systeme zunehmend belasten werden, wäre die Motivation etwas zu ändern eine ganz andere.

Für mich liegt der politische Hauptentscheidungsfehler schon viel länger zurück denn man hätte bereits nach der Ölkrise der Siebzigerjahre alles Mögliche unternehmen und fördern müssen was die Energieabhängigkeit vom Ausland irgendwie verringert hätte; mal ganz abgesehen davon das zur damaligen Zeit Genehmigungsprozesse noch viel einfacher und rascher möglich waren.

 

[spinne08]

Langfristiges Denken funktioniert aber nicht im System der Gewinnmaximierung. Unternehmen sind nun mal ihren Geldgebern verpflichtet. Und wenn der Staat eingreift und Vorgaben macht, haben wir die Situation von heute.

 

[kaldini]

Wo ich dir recht gebe ist, dass die ursprüngliche Idee für die Energiewende etwas blauäugig erstellt wurde (ich meine durch SPD-Grüne). Man hätte schon damals die Subventionen aus allgemeinen Steuermitteln nehmen sollen und nicht über den Strompreis gewissermassen von unten nach oben finanzieren lassen.

Und wer zahlt am Ende die Steuern?

alle entsprechend ihres Steuersatzes.