Die große Klima-Diskussion

[NeusserGletscher]

Wo ich dir recht gebe ist, dass die ursprüngliche Idee für die Energiewende etwas blauäugig erstellt wurde (ich meine durch SPD-Grüne). Man hätte schon damals die Subventionen aus allgemeinen Steuermitteln nehmen sollen und nicht über den Strompreis gewissermassen von unten nach oben finanzieren lassen.

Und wer zahlt am Ende die Steuern?

alle entsprechend ihres Steuersatzes.

Also am Ende die selben, die heute unter den hohen Strompreisen leiden. Denn international agierende Konzerne verlagern ihre Gewinne in Steueroasen. Superreiche leisten sich ein professionelles, steueroptimiertes Vermögensmanagement. Dein Vorschlag würde ggf. ein wenig die Last der Energiewende innerhalb der "unteren" 99% verschieben. Aber die wirklichen Spitzenverdiener kämen nach wie vor ungeschoren davon.

 

[NeusserGletscher]

Für mich liegt der politische Hauptentscheidungsfehler schon viel länger zurück denn man hätte bereits nach der Ölkrise der Siebzigerjahre alles Mögliche unternehmen und fördern müssen was die Energieabhängigkeit vom Ausland irgendwie verringert hätte; mal ganz abgesehen davon das zur damaligen Zeit Genehmigungsprozesse noch viel einfacher und rascher möglich waren.

Als Antwort auf die Ölkrise hat man seinerzeit auf Erdgas und Kernenergie gesetzt. Das waren die Technologien, die seinerzeit einem Land mit den geografischen Bedingungen wie in Deutschland zur Verfügung standen. Eine Industrienation nördlich des Wendekreises und mit einem ungünstigen Verhältnis von Küstenlinie zu Fläche alleine mit Strom aus Sonne und Wind zu versorgen, funktioniert technisch wie wirtschaftlich bis heute nicht.

 

[NeusserGletscher]

Angenommen, wir entschließen uns in Deutschland dazu, neue Kernkraftwerke zu bauen.

Mir ist dazu noch was ganz anderes eingefallen.

Vor Jahrzehnten hatte Deutschland noch das Potential, die Lehrstühle, die Absolventen, die Firmen, das Know-How und die Fachkräfte, um Reaktoren für die Zukunft zu entwickeln, die auch nach heutigen Maßstäben "Idiotensicher" wären, deren Abfälle weniger gefährlich wären und deren Halbwertszeit auch deutlich reduziert wäre. Hätte Deutschland vor 30+x Jahren begonnen, solche Reaktoren zu bauen, dann hätten wir heute einen ähnlichen CO2-Footprint wie Frankreich, wir könnten im Winter die Wärmepumpen heiß laufen lassen und unsere Industrie wäre weiter wettbewerbsfähig. Wir würden ohne Wohlstandsverlust und explodierende Kosten bereits heute die Klimaziele erreichen, die wir vermutlich auch in 10 Jahren trotz Wohlstandsverlust noch reissen werden.

Leider ist es anders gekommen und die Atomindustrie ist mit ihrem fahrlässigen Umgang nicht ganz schuldlos daran (Asse, Sellafield). Dennoch gab es bis heute keinen einzigen Supergau, bei dem Materialermüdung eine Rolle gespielt hätte. Tschernobyl, Fukushima und Harrisburg waren die Folge fundamentaler Fehler beim Design, Bedienfehlern und mangelnder Kenntnis des Bedienpersonals über die Reaktortechnik und elementarste Sicherheitseinrichtungen. Einfachste Konzepte zu "fail safe" etwa bei Stromausfall wurden beim Design missachtet. Profitgier spielte vermutlich auch eine Rolle, wie etwa bei Fukushima, bei dessen Bau extra die Steilküste abgetragen wurde, mutmaßlich, um Pumpenleistung zu sparen.


Die oft verspottete deutsche Gründlichkeit und der Hang zu Perfektion fehlten hier. Sie sind meiner Ansicht nach aber unbedingte Voraussetzungen, um eine solche Hochrisiko-Technologie überhaupt betreiben zu können.


Und jetzt sehen wir uns die Gegenwart an. Ich sehe nicht, dass eine durch Bologna geprägte Generation von Hochschulabsolventen dazu noch in der Lage wäre, ein fail-safes AKW zu planen, zu bauen oder zu betreiben. Die Deutsche Gründlichkeit wurde dem "time to market" geopfert. Der Betrug mit den Abschaltevorrichtungen bei großen Automobilkonzernen liefert ein Zeugnis darüber, wie unsere Industrie heute arbeitet. Ein großer amerikanischer Hersteller von Flugzeugen, der vor Jahrzehnten noch für die Qualität und Robustheit seiner Produkte berühmt war, hat unlängst ein Beipiel dafür abgeliefert, mit welchem Ausmaß an grober Fahrlässigkeit und Dummheit heute selbst in sicherheitskritischen Bereichen gearbeitet wird.

Da wird auf der Basis einer völlig in die Jahre gekommenen Konstruktion ein Redesign vorgenommen. Um Kosten für Neuzertifizierung und Schulungen zu vermeiden, wird eine völlig unzureichend dokumentierte Regelung in die Fluglagensteuerung "geklebt", deren Funktion den meisten Piloten unbekannt ist und die sich zu allem Überdruss auch noch durch einen einzigen defekten Sensor aus dem Takt bringen lässt. Und mit geradezu krimineller Energie verschweigt man die massiven Eingriffe in die Steuerung vor den Zulassungsbehörden, nur um Kosten zu sparen.

Die Konzerne, die heute noch AKW bauen, haben sich auch nicht mit Ruhm bekleckert. Termine für die Fertigstellung werden immer wieder verschoben, die Kosten explodieren.

Angesichts dieser veränderten Rahmenbedingungen kann ich mir nur schwer vorstellen, welche Techniker und Ingenieuere heute AKW planen und bauen sollen, die unseren heutigen Anforderungen an die Betriebssicherheit Rechnung tragen würden. Oder welche Manager sich dem Druck von Investoren und Shareholdern widersetzen sollten, um Sicherheit über deren Profite stellen.

Daher sehe ich den Vorstoß der Union zur Wiederbelebung der Kernenergie als Luftnummer an. Wo war denn ein Friedrich Merz, als Frau Merkel vor 14 Jahren ohne Debatte alle vorherigen Beschlüsse zum weiteren Betrieb der Kernkraftwerke aus rein populistischen und wahltaktischen Erwägungen kippte?

 

[Petz]

Eine Industrienation nördlich des Wendekreises und mit einem ungünstigen Verhältnis von Küstenlinie zu Fläche alleine mit Strom aus Sonne und Wind zu versorgen, funktioniert technisch wie wirtschaftlich bis heute nicht.

Ich halte dies nach wie vor für möglich aber unter den Voraussetzung das man jeden Bach der "mühlentauglich" ist/war mit Kleinwasserkraftwerken versieht, größere bestehende Anlagen zu Pumpspeicherwerken ertüchtigt und Solar/Windkraftwerke unter deutscher Regie/Eigentum auch im Ausland errichtet und betreibt.
Und wenn ich daran denke das nur geschlagene zwei Tiroler Gemeinden in ihre Quellfassungsleitungen vor dem Sammelbehälter Turbinen zur Stromerzeugung eingebaut hatten, kann man in gebirgigen Regionen ermessen welches Potential allein in diesem Bereich noch schlummerte; von sonstigen größeren Bächen etc. red ich noch gar nicht. Aber leider hat man Kleinkraftwerksbetreibern immer schon durch Anhäufung von unnötigen Vorgaben Prügel vor die Füße geschmissen, vermutlich weil man ihnen die Nutzung ihres weissen Goldes nicht gönnte.

 

[TONI_B]

Ad AKW:
Wie hoch waren die staatlichen Subventionen in den letzten 70 Jahren für die AKWs?
Wie hoch sind die staatlichen Subventionen im Moment in GB und F für die geplanten bzw. in Bau befindlichen AKWs?
Wie hoch waren die Kosten für Tschernobyl, Fukushima usw?
Wer hat das bezahlt?
Wo gibt es funktionierende Endlager?
Wer bezahlt die Suche danach?
Wer bezahlt die Instandhaltung für die nächsten xxxxxxx Jahre?
Wer haftet für Schäden?

 

[NeusserGletscher]

Eine Industrienation nördlich des Wendekreises und mit einem ungünstigen Verhältnis von Küstenlinie zu Fläche alleine mit Strom aus Sonne und Wind zu versorgen, funktioniert technisch wie wirtschaftlich bis heute nicht.

Ich halte dies nach wie vor für möglich aber unter den Voraussetzung das man jeden Bach der "mühlentauglich" ist/war mit Kleinwasserkraftwerken versieht, größere bestehende Anlagen zu Pumpspeicherwerken ertüchtigt und Solar/Windkraftwerke unter deutscher Regie/Eigentum auch im Ausland errichtet und betreibt.

Möglich? Vielleicht. Aber auch bezahlbar? Den Deutschen kann man vielleicht noch jeden Preis für eine Kilowattstunde Strom aus der Tasche ziehen. Die Industrie hat da gar keine Chance. Wenn deren Energiekosten nicht wettbewerbsfähig sind, dann müssen wir die entweder massiv subventionieren, oder aber sie wandern ab.

Prof. Züttel von der ETH Lousanne hat für die Schweiz durchgerechnet, wie viele Speicherkraftwerke der Größenordnung Grand Dixence die Schweiz bauen müsste, um komplett aus der fossilen Energiewirtschaft auszusteigen. Er kam auf 13 zusätzliche Stauseen. Er hat aber mit keinem Wort erwähnt, ob die Schweiz dafür überhaupt genügend Standorte hat. Überschlägig müsste Deutschland demnach 130 Stauseen dieser Größenordnung bauen.

Grand Dixence hat eine Leistung von 2 GW und eine mittlere Jahresproduktion von 2 TWh.

Das größte Pumpspeicherkraftwerk Deutschland hat eine Leistung von 1 GW und ebenfalls eine mittlere Jahresproduktion von 2 TWh.

Das müssten wir dann noch 130x bauen. Wo?

 

[Jan Tenner]

[...] Reaktoren für die Zukunft zu entwickeln, die auch nach heutigen Maßstäben "Idiotensicher" wären, deren Abfälle weniger gefährlich wären und deren Halbwertszeit auch deutlich reduziert wäre. Hätte Deutschland vor 30+x Jahren begonnen, solche Reaktoren zu bauen, dann hätten wir heute einen ähnlichen CO2-Footprint wie Frankreich, wir könnten im Winter die Wärmepumpen heiß laufen lassen und unsere Industrie wäre weiter wettbewerbsfähig

Du meinst solche zukunftsweisenden Vorzeigeprojekte die mit viel Know-how neue sicherheitstechnische und wirtschaftliche Maßstäbe gesetzt haben?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300

 

[Petz]

Prof. Züttel von der ETH Lousanne hat für die Schweiz durchgerechnet, wie viele Speicherkraftwerke der Größenordnung Grand Dixence die Schweiz bauen müsste, um komplett aus der fossilen Energiewirtschaft auszusteigen. Er kam auf 13 zusätzliche Stauseen. Er hat aber mit keinem Wort erwähnt, ob die Schweiz dafür überhaupt genügend Standorte hat. Überschlägig müsste Deutschland demnach 130 Stauseen dieser Größenordnung bauen.

So kann natürlich kein Schuh draus werden sondern nur in der Kombination. Einerseits jede Menge Kleinwasserkraftwerke welche dann in hügelig/bergigen Gebieten die lokale Versorgung abdecken und dort wo es topografisch Sinn macht, noch zusätzliche Pumpspeicherwerke bauen und bestehende Speicherkraftwerke zu PSW´s upgraden die die Speicherung des überschüssigen Solar-, und Windstroms übernehmen.
Dazu noch paar Wasserstoffgaskraftwerke als Puffer die mit jenem importierten H2 betrieben werden den man in deutschen Solarkraftwerken in den Äquatorregionen erzeugt. Zusätzlich natürlich auch z. B. die bereits bestehende Möglichkeit nutzen, aus Altfrittierfett/Pflanzenöl Co2 - neutrale Flüssigkraftstoffe z. B. für Flugzeuge herzustellen.

 

[gfm49]

Ich halte dies nach wie vor für möglich aber unter den Voraussetzung das man jeden Bach der "mühlentauglich" ist/war mit Kleinwasserkraftwerken versieht,

Viel Spaß bei der Diskussion mit den Naturschützern vor Ort

 

[Petz]

Die würde gar nicht großartig stattfinden denn wer meint sich gegen im öffentlichen Interesse erfolgende grüne Energieerzeugung stellen zu müssen die baurechtlich genehmigt ist verlöre bei mir sein Strombezugsrecht.

 

[Tyrolens]

Auch, wenn uns das Klimawandel reichlich Winterniederschläge bringt, kann uns die Wasserkraft im Winter nicht ausreichend mit Strom versorgen.
Das ist auch der Grund, warum die TIWAG das Wasser aus zb dem Ötztal in einen Speicher umleiten und nicht direkt im Ötztal mit einem Laufkraftwerk abarbeiten.
Wie lukrativ die erste Variante ist, sieht man auch im Kühtai, wo das Wasser per 20 km langem Stollen aus dem Stubaital abgeleitet wird.

 

[NeusserGletscher]

[...] Reaktoren für die Zukunft zu entwickeln, die auch nach heutigen Maßstäben "Idiotensicher" wären, deren Abfälle weniger gefährlich wären und deren Halbwertszeit auch deutlich reduziert wäre. Hätte Deutschland vor 30+x Jahren begonnen, solche Reaktoren zu bauen, dann hätten wir heute einen ähnlichen CO2-Footprint wie Frankreich, wir könnten im Winter die Wärmepumpen heiß laufen lassen und unsere Industrie wäre weiter wettbewerbsfähig

Du meinst solche zukunftsweisenden Vorzeigeprojekte die mit viel Know-how neue sicherheitstechnische und wirtschaftliche Maßstäbe gesetzt haben?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300

50 Jahre alte Konzepte habe ich bestimmt nicht gemeint, oder? Mit ein wenig Mühe hättest Du Informationen über AKW der vierten Generation auch finden können.

Aber noch mal: ich halte das Thema AKW in Deutschland für nicht realisierbar. Das Thema Pumpspeicherkraftwerke allerdings auch nicht.

Ad AKW:
Wie hoch waren ...

Egal, was Dir da noch einfällt. Zu Zeiten der AKW war der Strom bezahlbar, die Versorgung gesichert. Seit dem die AKW abgeschaltet wurden, Sonne und Wind Strom nach Lust und Laune liefern, hat sich der Strompreis ebenso wie die Zahl der Netzeingriffe vervielfacht.

 

[ralleycorse]

https://www.spiegel.de/politik/energiewende-die-welt-stellt-um-auf-erneuerbare-energien-und-wie-a-bee811f1-bb57-40b4-ac31-f930b018d59c?dicbo=v2-di8WcJo

 

[gfm49]

Die würde gar nicht großartig stattfinden denn wer meint sich gegen im öffentlichen Interesse erfolgende grüne Energieerzeugung stellen zu müssen die baurechtlich genehmigt ist verlöre bei mir sein Strombezugsrecht.

Zum einen hast Du den Streit mit den Naturschützern vor der Baugenehmigung im Genehmigungsverfahren und anschließend vor den Verwaltungsgerichten, anderen stehen die Naturschützer auf dem Standpunkt dass der Naturschutz mindestens ebenso stark im öffentlichen Interesse liegt, und zum dritten hast Du einen gesetzlich garantierten Anspruch auf Grundversorgung.

 

[TONI_B]

Egal, was Dir da noch einfällt. Zu Zeiten der AKW war der Strom bezahlbar, die Versorgung gesichert. Seit dem die AKW abgeschaltet wurden, Sonne und Wind Strom nach Lust und Laune liefern, hat sich der Strompreis ebenso wie die Zahl der Netzeingriffe vervielfacht.

Warum war der Atomstrom bezahlbar? Genau aus dem Grund, der in meinen Fragen steckt! Massive Förderungen (viel mehr als die jetzigen!), keine Einpreisung der Folgekosten (Katastrophen und Endlagerung). Immer das selbe Lied vom "billigen" Atomstrom...

 

[Petz]

Das ist auch der Grund, warum die TIWAG das Wasser aus z.B. dem Ötztal in einen Speicher umleiten und nicht direkt im Ötztal mit einem Laufkraftwerk abarbeiten.

Es macht durchaus Sinn mehrere Wasserquellen zur Nutzung in einem zentralen Maschinenhaus zusammenzuführen. Aber es bleiben noch jede Menge Bäche in jenen Bereichen übrig wo sich eine Überleitung nicht rechnet bzw. nicht möglich ist aber kleinere WKW´s durchaus sinnvoll wären.

Zum einen hast Du den Streit mit den Naturschützern vor der Baugenehmigung im Genehmigungsverfahren und anschließend vor den Verwaltungsgerichten, anderen stehen die Naturschützer auf dem Standpunkt dass der Naturschutz mindestens ebenso stark im öffentlichen Interesse liegt, und zum dritten hast Du einen gesetzlich garantierten Anspruch auf Grundversorgung.

Wenn man aufgrund öffentlichen Interesses wieder vereinfachte Genehmigungsverfahren mit, auf bei Gefahr für Leib und Leben beschränkten Einspruchsmöglichkeiten einführt und diese bei Gerichten auch absolut prioritär behandeln würde, wären die relativ rasch durchziehbar. Den gesetzlichen Anspruch auf Grundversorgung kann man auch problemlos mit Ausnahmeregelungen versehen - sprich wer der Überzeugung ist gegen Co2 - neutrale Energieerzeugung auftreten zu müssen muß auch mit den daraus folgenden Konsequenzen leben.

 

[TONI_B]

Den gesetzlichen Anspruch auf Grundversorgung kann man auch problemlos mit Ausnahmeregelungen versehen - sprich wer der Überzeugung ist gegen Co2 - neutrale Energieerzeugung auftreten zu müssen muß auch mit den daraus folgenden Konsequenzen leben.

Dieses Dilemma zerreißt die Grünen innerlich...

 

[NeusserGletscher]

Den gesetzlichen Anspruch auf Grundversorgung kann man auch problemlos mit Ausnahmeregelungen versehen - sprich wer der Überzeugung ist gegen Co2 - neutrale Energieerzeugung auftreten zu müssen muß auch mit den daraus folgenden Konsequenzen leben.

Gilt dies auch für die Erzeugung von Strom aus AKW? :lol:

 

[NeusserGletscher]

https://www.spiegel.de/politik/energiewende-die-welt-stellt-um-auf-erneuerbare-energien-und-wie-a-bee811f1-bb57-40b4-ac31-f930b018d59c?dicbo=v2-di8WcJo

https://ourworldindata.org/grapher/electricity-prod-source-stacked

Wird das jetzt so was wie "Lass Links sprechen" anstatt "Lass Blumen sprechen"? :lol:

 

[kaldini]

[...] Reaktoren für die Zukunft zu entwickeln, die auch nach heutigen Maßstäben "Idiotensicher" wären, deren Abfälle weniger gefährlich wären und deren Halbwertszeit auch deutlich reduziert wäre. Hätte Deutschland vor 30+x Jahren begonnen, solche Reaktoren zu bauen, dann hätten wir heute einen ähnlichen CO2-Footprint wie Frankreich, wir könnten im Winter die Wärmepumpen heiß laufen lassen und unsere Industrie wäre weiter wettbewerbsfähig

Du meinst solche zukunftsweisenden Vorzeigeprojekte die mit viel Know-how neue sicherheitstechnische und wirtschaftliche Maßstäbe gesetzt haben?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300

50 Jahre alte Konzepte habe ich bestimmt nicht gemeint, oder? Mit ein wenig Mühe hättest Du Informationen über AKW der vierten Generation auch finden können.

Aber noch mal: ich halte das Thema AKW in Deutschland für nicht realisierbar. Das Thema Pumpspeicherkraftwerke allerdings auch nicht.

Ad AKW:
Wie hoch waren ...

Egal, was Dir da noch einfällt. Zu Zeiten der AKW war der Strom bezahlbar, die Versorgung gesichert. Seit dem die AKW abgeschaltet wurden, Sonne und Wind Strom nach Lust und Laune liefern, hat sich der Strompreis ebenso wie die Zahl der Netzeingriffe vervielfacht.

also beim ersten Teil widersprichst du dir nun aber selber. Wenn man vor 30+ Jahren schon "idiotensicher" gebaut hätte, wäre so was wie der THTR-300 ja nicht möglich gewesen. Früher war halt doch nicht immer alles Besser, auch da gabs Fehlentwicklungen. Die Aussage bezog sich ja explizit auf das "30+Jahre" Statement.

Atomkraft wurde, aus den allgemeinen Steuern, mit über 300 Mrd. Euro subventioniert (https://www.greenpeace.de/klimaschu.../atomstrom-304-milliarden-euro-subventioniert). Nur dadurch war die Stromerzeugung dadurch möglich. Hinzu kamen Sicherheiten bei einem Störfall sowie kommen die Kosten für die Endlagerung (teilweise durch die Konzerne).

Netzeingriffe hast du sicherlich recht. Der Strompreis ging aber auch als die AKWs noch liefen schon hoch (einerseits Inflation, andererseits schon die Energiewende). Aber Industriestrompreise sind ja eh von den Privatkundentarifen entkoppelt.
Früher haben die Unternehmen über die hohen Löhne gejammert, nun ists halt die Energie. Haben halt immer 1 bis 2 Nummern zu kleine Schuhe an... nur keine eigenen Fehler zugeben (z.B. VW) oder dass man einen Trend massiv verschlafen hat (Digitalisierung).