Die letzten Pendelbahnen mit Dieselantrieb

[TPD]

Wenn wir schon beim Thema EU-Richtlinien sind:
Auch die ex. Ostblockstaaten kriegen immer mehr Ärger mit den Regeln aus Brüssel

http://www.tagesschau.de/schlusslicht/pragermetro100.html

 

[Lagorce]

Ginge es nach den Herren in Brüssel wären eh nur noch Weinnachtsbäume mit integriertem Sprinkler zugelassen.

Leider trügt der Schein, denn unnützliche Vorschriften und endlose Bürokratie bringen keinerlei Sicherheitsvorteile. Schlimm ist es ebenfalls mit gewissen privaten ausländischen Firmen, die Prüfungen durchführen (z.B. in Frankreich sind gewisse Prüfungen weitgehend privatisiert und werden durch rein kommerziell orientierte Firmen durchgeführt).

Die zentralistischen Bürokraten in Brüssel sind leider nicht in der Lage länderspezifische Einzelheiten zu berücksichtigen. Zudem stehen die unter extremem Lobbyingdruck, darüber wurde vereinzelt auch in den Medien berichtet. Oft sind die sog. Fachleute in Brüssel absolut unkompetent, aber erstaunlicherweise können Einzelpersonen der EU-Verwaltungen den Wortlaut gewisser EU-Richtlinien, inbes. wenn sehr fachspezifisch, massgebend beinflussen.

Einfache sehr sichere Seilbahnen gab es schon lange bevor der EU, auch der denkbar unkomplizierten Autoverlad wie z.B. am Lötschberg funktioniert bestens.
Nach EU-Philosphie wäre dies kaum denkbar, man bendenke wie komplex und dennoch mit massiven Fehlern im Sicherheitsbereich behaftete Ärmelkanaltunnel ist (siehe Bericht über den Grossbrand). Die EU-Philosophie ist wesentlich auf blinde Juristerei basiert. Praxiserfahrung zählt kaum. Umgesetzt auf den Seilbahnbereich entspricht es leider durchaus der franzözischen Philosophie wonach wie damals schon beim SECAM-Fernsehsystem man gerne alles was anders machen will auch wenn alle anderen bereits was erprobtes haben. Bestes Beispiel ist der Vanoise Express: Extrem aber unnütz komplizierter Antrieb, zwei Einspurige unabhängige Bahnen, keine Fangbremsen, Stationen ohne Überdeckung usw. Mag vielleicht zuerst als innovativ erscheinen, die Praxis zeigt jedoch oft, dass man vielleicht besser doch nicht altbewährtes ohne sehr guten Grund in Frage stellt. Nota bene dass mit dieser Bahn zuerst mal eine Kabine stark bei einer Stationskollision während der Inbetriebnahme beschädigt wurde und zudem mussten nach kurzer Zeit die Tragseile ersetzt werden, die Bahn war somit lange ausser Betrieb. Weiteres Beispiel wäre Vaujany wo der Hersteller ein bewährtes Konzept nicht überhahm (Wagen-Gehänge-Verbindung) was zum Unfall führte.

Wie hier http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=39&t=25185&start=25 näher diskutiert wurden ebenfalls diverse Sicherheitsvorschrfiten wegen der EU gelockert.

Nachtrag:
@ATV
Zum interessanten Thema Funk werde ich in einem anderen Topic schreiben.

 

[ATV]

Die zentralistischen Bürokraten in Brüssel sind leider nicht in der Lage länderspezifische Einzelheiten zu berücksichtigen. Zudem stehen die unter extremem Lobbyingdruck,

Der Seilbahnbereich ist sehr stark vom Loobying beeinflusst, dass wird insbesondere verstärkt, dass es keine unabhängigen Kontrollorgane gibt die auch technisch etwas davon verstehen. Das man bei Herstellern nachfragen muss wie man gewisse Vorschriften umsetzten muss, grenz fast an blanke Ironie. Über die französischen Mac Gyver Konstruktionen (Warum einfach wenns auch kompliziert geht) hat aber nicht explizit mit Brüssel zu tun sondern war schon immer in allen Bereichen französischer Technik so. Schon lange bevor es die EU gab. Handkehrum werden in Frankreich noch heute ausschliesslich völlig veraltete Gleichstromantriebe verbauut weil es "Tradition ist" Was aber auffällt, ist dass man solche Dinge dank Brüssel jetzt auch in andere Länder Exportiert.

 

[Lagorce]

Veraltete Gleichstromantriebe werden hier kaum attraktiv sein (die Steuerungstechnik von Seirel und Semer nicht m.E. auch nicht vom modernsten, den Lastsimulator betrachet ich eher als Marketingargument da er steuertechnisch nichts besonderes darstellt), aber leider zieht beim "Sauvetage intégré" (wörtlich "integrierte Rettung") Garaventa Doppelmayr nach. Poma macht dafür Werbung mit der Ausrede dass damit auf ein Evakuirungskonszept vollumfänglich verzichtet werden kann und das wird leider auch so akzeptiert, d.h. die Evakuirung muss im Rettungskonzept gar nicht mehr berücksichtigt werden, dies unter dem Vorwand, dass man mittels komplexer Stationstechnik die Kabinen immer in die Stationen zurückholen kann. Grund dafür waren grosse Kabinenkapazitäten, die eine konventionnelle Evakuirung in der gesetzlich vorgegebenen Maximalzeit verunmöglichten.

Die Vanoise Express PB war nur das Tüpchen auf dem "i", bereits die Aiguille du Midi Bahn hat ganz besondere Merkwürdigkeiten in Sachen Antrieb. Auch der Chapeau de Gendarme ist speziell. Aber eben, weshalb einfach wenn's kompliziert auch geht...

 

[Petz]

Ginge es nach den Herren in Brüssel wären eh nur noch Weinnachtsbäume mit integriertem Sprinkler zugelassen.

Bitte verschrei´s nicht den nach der genialen Glühlampenverordnung kommen die sicher auch noch auf eine solche Idee wenn der "Feind" hier mitlesen sollte...

 

[Lagorce]

Eigentlich meinte ich Weihnachtsbäume. Kann zwar auch zur Wein-Nacht werden...

Wir spotten aber es gibt wirklich z.T. total unsinnige EU-Richtlinien und wir Schweizer setzen die natürlich konsequent mit kleinbürgerlicher Akkribie durch.

Leider schadet diese allgegenwärtige akute Reglementitis. Zuviele Vorschriften können letzendlich auch ein Risiko darstellen: Stützt man sich blind auf gesetzliche Vorschriften und Normen kann dies u.U. zu einer fehlerbehafteten Riskobeurteilung führen, da man ja logischerweise was vorgeschriebenes punkto Sicherheit kaum erneut in Frage stellt. Dies kann sich insbes. in speziellen Fällen heimtückisch auswirken, da Regelwerke oft nicht genügend besondere Einsatzfälle berücksichtigen.

Anderes Besipiel währe die RoHS Empfehlung: Die könnte sich als Zeit(Elektronikmüll)bombe herausstellen falls massive Ausfälle eintreten. M.E. hat man schlicht und einfach keine genügende Langzeiterfahrung bzgl. Alterung von bleifreien Kontaktierungsverbindungen bein Prints und Elektronikkomponenten.

Übrigens werden Zundhölzer mit Fingerschutzkragen bald obligatorisch.

 

[ATV]

Hab es mal hier hin verschoben.

Frage zum Antrieb der 4PB Stäfeli-Usser Äbnet, Niedersurenen UR: Ist der kleine Getriebeelektromotor der "Notantrieb"? Wird dort ein Zahnriemen eingesezt? Irgendwie sieht der Hydraulikmotor so aus, als könne er zur Auskoppelung bei Notantrieb zurückgezogen werden aber ich sehe es nicht so genau im Bild. Der Getriebemotor scheint wie auf einer Art Riemen- od. Kettenspannwippe aufgebaut zu sein. Aber vielleicht sehe ich das wieder einmal ganz falsch.

Ist dieser Antrieb eine Art Garaventa-Werksstandard für kleine Bahnen?

Hi.
Das habe ich mich auch schon gefragt. Im Abnahmeprotokol wird der Notantrieb als "Handkurbel" geführt.
Ob man das nachträglich eingebaut hat weis ich nicht. Ziemlich komische Einrichtung. Elektromotor, Hebel zum Spannen der Riemen, Seilverbindung auf die Bremse, Keilriemen usw. Werd mich da mal schlau machen. Mal schauen was ich rausfinde.

Die Bahn selber ist nicht von Garaventa sondern von der ehem. Seilbahnfirma NSD Niederberger Dallenwil. Antrieb System A. Wiedemar (Schlupffrei) heute bei Von Rotz. NSD selber ging in einer Nach und Nebelaktion als Innauen-Schätti. Garaventa selber befasst sich gar nicht mehr mit solchen Beigemüse.

 

[Lagorce]

Auf der Abbildung sieht man die Einzelheiten nicht so genau. Der E-Motor ist mit eigentlich erst später aufgefallen. Irgendwie interessant, dass der Hauptantrieb mit Dieselmotor erfolgt und der Notantrieb elektrisch, aber vermutlich haben die dort eine sehr tiefe Anschlussleistung. Mittelspannungsleitungen und MS/NS-Trafo sind eben zu teuer für kleine Anlagen. Gibt sogar Sesselbahnen mit 400 V Anschluss über Kabel die ein paar hundert Meter lang sind. Womöglich wird jedoch ab mittleren Anschlussleistungen stets eine Trafostation installiert.

Hoffentlich werden Dieselmotoren als Hauptantrieb für kleine Bahnen nicht verboten. Hierzulande darf man ja aus Umweltschutzgründen auch nicht mehr Spitzenleistung mit den üblichen Notstromgeneratoren abfangen. Früher was dies üblich.

Gut, dass die Grossen den wenigen Mitbewerben was übrig lassen. Zuviel Monopol schadet der Vielfalt und irgendwie auch der Entwicklung.

 

[ATV]

Hi. Habe auch dem anderen Rechner noch ein paar Bilder. Werde sie morgen einstellen. Werd mich auch über den Sinn dieses Motors schlau machen. Interessant ist, dass die Steuerung auch direkten Einfluss auf die Drehzahl des Dieselmotores nehmmen kann.
Strom gibt es da oben gar keinen daher hat die Bahn ja auch Dieselantrieb. Bis zum nächsten Stromanschluss sind es ca 5km Luftlinie.
Denke die Bahn wird so auch noch länger in Betrieb sein. Interessant währe ein Antriebskonzept it Biogas. Gülle gibt es da zu genüge.

Apropos Umweltschutz. Kam schon vor, dass ich im Winter bei -20° mit Mühe und Not den Motor des Pinzgauers anbekommen habe, danach bei der Post rasch Geld rausgelassen habe und dabei um die Batterien zu Puschen den Motor laufen gelassen hab. Alles in allem so 2min. Stand schon einer neben dem Wagen und hat mich als Sauhung beschimpft. Wie gross die Umweltverschmutzung für 2 neue Akkus ist hat er wohl übersehen.

 

[Lagorce]

Danke im voraus.

Klar, dass man bei vorhandenem Stromaschluss keinen Dieselmotor für den Hauptantrieb benötigt. Aber womit wird der im Bild ersichtliche Elektromotor gespiesen?

Biogas funktioniert sehr gut wenn genügend vorhanden ist. Motorwellenleistung ist zwar abhängig von der Qualität des Gases, insbes. dessen Heizwertes. Andere Bestandteile des Biogases schätzt der Motor mehr oder eben halt weniger. In der Praxis kann die Zusammensetzung variieren. Bio- od. Klärgasanlagen die ich kenne benötigen Druckgebläse für das Gas, d.h. mindestens für die Anlassphase muss man ab Batterie speisen.
Im untersten Leistungsbereich werden abgeänderte Automotoren eingesetzt, darüber sind es abgeänderte Dieselmotoren (bis über 1000 kW).
Trotz der z.T gem. ATEX (Explosionsschutz) ausgeführten eletrischen Anlagen, bleiben die für kleine Leistungen relativ einfach aufgebaut.

Thema Motor abstellen... Möchte mal wissen wie umweltfreundlich es wirklich ist, stets den Motor schon für ein paar Sekunden beim Rotlicht abzustellen und dann wieder anzulassen. Katalysatoren und Batterien schätzen es auch nicht usw. Was bringt's, den PC für 10 Minuten abschalten? Die Komponenten leiden unter Temperaturschwankungen und Inrush-Stromstössen, siehe auch gewisse Lampentypen usw. Aber eben, blödsinninge Ökologie hat's schon immer gegeben.

Bei modernen hydrostatischen Antrieben mit Dieselmotor wird oft die Einspritzmenge vollautomatisch mittels Aktuator durch die Steuerung moduliert (manchmal kann man zusäztlich noch von Hand "Gas geben"), nach welchen Algorithmen dies genau erfolgt wird Anwendungsspezifisch programmiert. Dafür gibt's spezielle Mobile-Controller die eigentlich sehr kompakte Rüttelfeste vollvergossene SPS mit erweitertem Einsatztemperaturbereich sind. Meist kommt CAN-Bus zum Einsatz, da solche Steuermodule vorwiegend im Mobilebereich (Baumaschinen usw.) zum Einsatz kommen. Zwar könnte man es auch rein steuerungstechnisch gesehen mit normalen SPS machen, die sind jedoch für gewisse Anwendungen zu wenig robust.

 

[ATV]

Hi. Es ist wirklich ein Elektrischer Hilfsantrieb. Motor besitzt aber keine Drehzahlregelung, nur vor und Rückwärts. Betrieben von?? Die andere Enden der Eispeisung ist ein Kabel mit T15 Stecker. ??? Vielleicht rennt damit einer zur Fürenalp zum Stromzapfen. Nein im ernst, KA woher der Strom kommt. Konnte mir keiner beantworten. Vielleicht Notstromaggregat. Der Rest der Motoren wie zum Beispiel Ölkühler besitzt ein 24V Motor.

Im untersten Leistungsbereich werden abgeänderte Automotoren eingesetzt, darüber sind es abgeänderte Dieselmotoren (bis über 1000 kW).
Trotz der z.T gem. ATEX (Explosionsschutz) ausgeführten eletrischen Anlagen, bleiben die für kleine Leistungen relativ einfach aufgebaut.

Für so eine Minibahn auf einer Alp, sicher Ideal! Gratis Treibstoff in Rauhen Mengen und erst noch Umweltfreundlich!!

Bei modernen hydrostatischen Antrieben mit Dieselmotor wird oft die Einspritzmenge vollautomatisch mittels Aktuator durch die Steuerung moduliert (manchmal kann man zusäztlich noch von Hand "Gas geben"), nach welchen Algorithmen dies genau erfolgt wird Anwendungsspezifisch programmiert. Dafür gibt's spezielle Mobile-Controller die eigentlich sehr kompakte Rüttelfeste vollvergossene SPS mit erweitertem Einsatztemperaturbereich sind. Meist kommt CAN-Bus zum Einsatz, da solche Steuermodule vorwiegend im Mobilebereich (Baumaschinen usw.) zum Einsatz kommen. Zwar könnte man es auch rein steuerungstechnisch gesehen mit normalen SPS machen, die sind jedoch für gewisse Anwendungen zu wenig robust.

Ja das ist bei neuen Motoren üblich, hier gibt es aber einen Servomotor (24V) der je nach Drehrichtung über ein Schneckengetriebe und ein Gestänge mechanisch die Einspritzmenge verstellt.

Thema Motor abstellen... Möchte mal wissen wie umweltfreundlich es wirklich ist, stets den Motor schon für ein paar Sekunden beim Rotlicht abzustellen und dann wieder anzulassen. Katalysatoren und Batterien schätzen es auch nicht usw. Was bringt's, den PC für 10 Minuten abschalten? Die Komponenten leiden unter Temperaturschwankungen und Inrush-Stromstössen, siehe auch gewisse Lampentypen usw. Aber eben, blödsinninge Ökologie hat's schon immer gegeben.

Übrigens schonmal zur Diskusion gestandden den Wagen auf Erdgas umzubauen. Allerdings fehlen mir die Langzeittests mit diesem Motor. Erdgas ohne Bleizusatz??

 

[Petz]

Kam schon vor, dass ich im Winter bei -20° mit Mühe und Not den Motor des Pinzgauers anbekommen habe.

Kurzes Off - Topic: Im Winter dünnes SAE10er Einbereichsmotoröl verwenden - wirkt beim kalten Temperaturen Wunder. Ansonsten falls Du ne Steckdose verfügbar hättest ein 50 Watt Heizkabel um den unteren Verbindungsschlauch zwischen Kühler und Motor (idealerweise an einer Stelle wo der Schlauch zum Motor hin "bergauf" führt damit das erwärmte Wasser hauptsächlich durch den Motorblock strömt) wickeln, mit Kabelbindern sichern und in kalten Nächten über ne Zeitschaltuhr damit das Kühlerwasser vorheizen. Speziell dafür gäb´s auch die sogenannten "Gnome" aber die sind wesentlich teurer und meiner Erfahrung nach auch leider meist nach zwei Wintern durchgebrannt.

 

[ATV]

Nur doof, dass der Pinzgauermotor luftgekühlt ist. 7 Liter Motoröl jede Saison wechseln geht ins Geld. Zudem ein Bezinmotor eigendlich kein Problem wenn die Batterien gut sind. Darf einfach nicht mehr abstellen. Nach Wochenlangem rumstehen ist aber die Batteriespannung nicht mehr die Beste.
Jetzt gibt es den Antrieb der Äbnetbahn als HD Video bei Youtube:

 

[Petz]

Nur doof, dass der Pinzgauermotor luftgekühlt ist. 7 Liter Motoröl jede Saison wechseln geht ins Geld.

Sch... Bärenheimer, sorry, an die Luftkühlung beim Pinzi hab ich wieder nicht gedacht. Eventuell Heizkabel um die Ölwanne wickeln wär noch ne Möglichkeit - oder einen Fön durch´s Gebläserad blasen lassen...
Motoröl mußt Du zwar wechseln aber das alte nicht entsorgen sondern nach nem halben Jahr wieder rücktauschen; so hab ich das bei meinem alten Mercedes LA710 immer gemacht.

 

[ATV]

So jetzt gibt es die PB Musenalp auch noch als HD Videos bei Youtube:

Start Diesel

Puffern der Kabine zum Laden

Bergfahrt über Stütze 2 Nicht zu weit rauslehnen. Brüssel würde Kopfstände machen.
Heute dar die Kabine nur noch so grosse Fenster haben das maximal die Finger durchpassen. Geschweige denn der Kopf oder wie hier alles.

 

[Lagorce]

Ja das ist bei neuen Motoren üblich, hier gibt es aber einen Servomotor (24V) der je nach Drehrichtung über ein Schneckengetriebe und ein Gestänge mechanisch die Einspritzmenge verstellt.

Wie's genau gemacht wird ist eher sekundär solange es zuverlässig funktioniert.
Man findet allerlei Varianten, von der vollektronischen Ansteureung über CAN-Bus bis zum Handhebel. Wenn die Dynamik von Bedeutung ist, sind elektromechanische (für sehr grosse Motoren sowie Turbinen servohydraulische) Aktuatoren gängig. Für einfachere Anforderungen genügen ggf. auch Linearantriebe mit Spindel usw. Man muss jedoch beachten, dass gewisse Lösungen keinen automatischen Rückzug in Nullstellung bei Stromausfall erlauben.

Thema Motor abstellen... Möchte mal wissen wie umweltfreundlich es wirklich ist, stets den Motor schon für ein paar Sekunden beim Rotlicht abzustellen und dann wieder anzulassen. Katalysatoren und Batterien schätzen es auch nicht usw. Was bringt's, den PC für 10 Minuten abschalten? Die Komponenten leiden unter Temperaturschwankungen und Inrush-Stromstössen, siehe auch gewisse Lampentypen usw. Aber eben, blödsinninge Ökologie hat's schon immer gegeben.

Übrigens schonmal zur Diskusion gestandden den Wagen auf Erdgas umzubauen. Allerdings fehlen mir die Langzeittests mit diesem Motor. Erdgas ohne Bleizusatz??

Die meisten Gasmotoren sind umgebaute Dieselmotoren. Mechanisch ein bisschen aufwendig, da Zündkerzen und Zündverteiler notwendig sind. Der Umbau ist vermutlich technisch grundsätzlich möglich, Einzelheiten wären jedoch mit einer Spezialfirma zu besprechen. Zusätze die dem Gas beigemischt werden braucht es nicht. Vielleicht findet man sogar einen Occasions-Gasmotor bei einer Kläranlage.

Benzimotoren sind ebenfalls anpassbar, die kenn ich aber zuwenig. Sog. TOTEMs (kleine kompakte Gasmotoren die einen Asynchron (nicht Synchron!)-Generator antreiben) basieren auf für Gas angepasste Fiat-Motoren.

 

[Lagorce]

Umbau Dieselmotor auf Erdgas bzw. Biogas

Da u.a. Verdichtungsverhälntnisse verschieden sind, kann man doch nicht so einfach einen bestehenden Dieselmotor auf Gas umbauen. Obwohl gewisse Teile gemeinsam sind, bestehen dennoch etliche bauliche Unterschiede. Zudem weist bei gleichem Hubraum ein Gasmotor eine kleinere Leistung aus als ein entsprechender Dieselmotor.
Habe die Infos von einem Hersteller, da ich selbst das Gebiet zu wenig kenne, kann ich mich nicht näher dazu äussern.

 

[ATV]

Merci für die Info.

Übrigens folgt hier eine erweiterung um eine Anlage, sobald das Rätsel gelöst ist. Ganz spezielle Anlage. Vor allem deren mimimalistische Steuerung forder vom Maschinisten alles ab.

 

[Lagorce]

De rien.

Also wie gesagt, ich bin weder Diesel- noch Gasmotorexperte, habe eher steuerungs- und schaltanlagenseitig damit zu tun (WKK u. Erstazstromaggregate).

Entgegen meiner ersten Vermutung ist also der Umbau eines bestehenden Dieselmotors auf Gas nicht so ohne weiteres möglich. Ob vereinfachte Umbauten ggf. mit schlechtem Wirkungsgrad und/oder eingeschränkter Lebensdauer bedingt ausführbar sind, weiss ich nicht. Möglicherweise waren frühere Gasmotoren (ca. 1980) nicht so optimal für den Gasbetrieb angepasst als heute. Die Nachfrage für Biogas- und Ergdasmotoren ist seither stark angestiegen.

Für gewisse Anlagen wären vielleicht wie erwähnt Occasions-Motoren eine Alternative, da bei gewissen Umbauten bzw Stilllegungen von Kläranlagen noch betriebstüchtige WKK-Motoren verfügbar werden.


Bin gespannt auf die neuen Infos bzgl. Diesel-PB.

 

[ATV]

Occasionsmotoren.
Habe da 2 Bilder eine Materialbahn Ex Schweizer Armee. Mittlerweile der Dritte Accasionsmotor, die Vorgänger stehen alle noch in der Talstation rum. Chevrolet, Ford, Hatz.

Wenn Du dir mal so eine Bahn angucken willst, einfach melden, dann fahr ich dich da hoch. Habe einen Freipass. Kannst es dir auch sicher mal angucken.