Gletscher-Abschmelzung

[ThomasK]

Das sehe ich ähnlich wie Du, @ThomasK. Die Alpen werden dann zum großen Teil wieder "gletscherfrei" sein. Nur diesmal geht es im historischen Vergleich schneller. https://www.scinexx.de/news/geowissen/alpen-eisfrei-noch-vor-6-000-jahren/

Ein Grund, weshalb sich die hohen Investitionen der Zermatter Bergbahnen AG an Klein Matterhorn und Testa Grigia, auf Sicht der nächsten Jahrzehnte, lohnen werden.

Hier ein aktueller Bericht von Zermatt:

https://www.youtube.com/watch?v=IfFV73mS7v8

Ich hatte ja schon vor etlichen Jahren gesagt, dass die Zermatt Bergbahnen zwei Möglichkeiten haben:

Entweder man baut eine Seilbahn auf das Breithorn oder man gibt den Sommerskibetrieb auf.

Momentan gibt es aber keinerlei Pläne für den Bau einer Bahn auf das Breithorn, weil wegen der Flächennutzungspläne der Gemeinde Zermatt die Zermatt Bergbahnen keine Konzession für eine Seilbahn auf das Breithorn bekämen. Angenommen, das Breithorn würde von der Gemeinde Zermatt zur Touristikzone definiert werden, dann würde ich an Stelle der Zermatt Bergbahnen drei 3S-Bahnen bauen.

Eine 3S-Bahn vom Kleinmatterhorn auf das Breithorn und eine 3S-Bahn in zwei Sektionen von Furi über Trockener Steg auf das Breithorn mit Durchlaufbetrieb am Trockenen Steg, wobei die untere Sektion die 125-Pendelbahn ersetzen würde und auf derselben Trassee wie die Von Roll 125-PB verlaufen würde. Mit diesen drei 3S-Bahnen wären dann die Zermatt Bergbahnen optimal gerüstet.

Die 4 km lange 3S-Bahn vom Trockenen Steg auf das Breithorn würde zudem nur zwei Fachwerkstützen benötigen, die von der Talstation Trockener Steg 300 m und 800 m entfernt wären und beide auf solidem Fels errichtet werden könnten. Das Seilfeld zwischen der Stütze 2 und der Bergstation Breithorn wäre mit 3,2 km fast so lang wie das Seilfeld der Seilbahn Zugspitze.

Vor ein paar Jahren wollte man ja auf Kleinmatterhorn einen 120 m hohen Turm bauen, um die 4000 m Grenze zu erreichen. Da frage ich mich schon, was das soll, wenn man auf das Breithorn fahren könnte.

Man kann wetten, wie lange die Zermatt Bergbahnen noch ohne Breithornerschließung Sommerski anbieten können. Vielleicht noch bis 2030, max. 2035, aber dann ist Schluss.

Der Wunsch der Gemeinde Zermatt, weiterhin OHNE eine Seilbahn auf das Breithorn Sommerski anbieten zu können, wird in ein paar Jahren nicht mehr funktionieren. Zermatt muss sich entscheiden, was es will. Beides - Sommerski und keine Seilbahn auf das Breithorn - wird nicht funktionieren. Die Klimaerwärmung nimmt keine Rücksicht auf Gemeinderatsbeschlüsse.

 

[albe-fr]

Bisher änderte sich das Klima durch Sonnenaktivität

der Einfluss ist nach gaengiger Lehrmeinung seit den 1970er zu vernachlässigen (siehe beliebiges Solanki Paper zu dem Thema).

 

[skifam]

Das mit der Breithornseilbahn für Sommerskifahrer ist wohl eher aus Wolkenkuckucksheim... sorry.
Selbst wenn keine Gesetze gelten sollten etc. Und es dazu kommt. Wer soll die steilen paar Meter oben runter fahren? Wir 5 hier aus dem alpinforum? Um ordentlich Schwung zu holen für die Ebene zur Gobba?
Ist ne schöne kurze Tour mit einem tollen kurzen Abfahrtserlebnis, wenn man sich akklimatisiert hat.
Für die globalen Fototouristen bauen Sie doch jetzt schon die optimale Bahn aufs KMH. Mehr wird sich nie rechnen.

 

[scratch]

Sehen wir es doch mal positiv: wieder was dazu gelernt. Auch, wenn der von Albe verlinkte zweite Beitrag leider sehr ins unsachliche abdriftet, scheinen mir einige der aufgegriffenen Aspekte doch schlüssig zu sein.

Welche Aussagen driften deiner Ansicht nach sehr ins unsachliche ab?

 

[albe-fr]

Wer soll die steilen paar Meter oben runter fahren?

Hast du das schon mal gemacht? Das ganze ist wenig schwierig, mit der Grenze zu leicht!

 

[ThomasK]

Das mit der Breithornseilbahn für Sommerskifahrer ist wohl eher aus Wolkenkuckucksheim... sorry.

Rechtlich gesehen liegt du derzeit richtig. Aber das habe ich ja schon in meinem Posting geschrieben.

Selbst wenn keine Gesetze gelten sollten etc. Und es dazu kommt. Wer soll die steilen paar Meter oben runter fahren? Wir 5 hier aus dem alpinforum? Um ordentlich Schwung zu holen für die Ebene zur Gobba?
Ist ne schöne kurze Tour mit einem tollen kurzen Abfahrtserlebnis, wenn man sich akklimatisiert hat.
Für die globalen Fototuristen bauen Sie doch jetzt schon die optimale Bahn aufs KMH. Mehr wird sich nie rechnen.

Da liegt du nun völlig falsch. Nehmen wir an, die Zermatt Bergbahnen hätten Baurecht für eine 3S-Bahn Furi - Trockener Steg - Breithorn und eine 3S-Bahn Kleinmatterhorn - Breithorn und würde die Bahnen bauen nebst einem Breithornrestaurant und einer Erlebniswelt Breithorn.

Hinzu kommt dann eine Skipiste Breithorn - Kleinmatterhorn. Diese Skipiste ist ganzjähig auf.

Dann würde folgendes passieren:

Auch weit über das Jahr 2030 hinaus kann Zermatt weiterhin Sommerski anbieten, da oberhalb von 3600 m auch weiterhin die Gletscher existieren werden. Es verbleiben dann noch ca. 550 Höhenmeter, was für ein Sommerskigebiet ausreicht. 200 Höhenmeter sind jedoch für ein Sommerskigebiet zu wenig.

Falsch liegst du auch mit deiner Vermutung, dass es dort viel zu schwer zum Skifahren wäre. Die Piste Breithorn - Kleinmatterhorn wäre eine ganz normale rote Piste, für die keine großartigen technischen Schwierigkeiten zu erwarten sind. Die Pistenraupen würden ein gesichertes Gebiet abstecken. Ich bin zwar noch nie auf dem Breithorn skigefahren, aber etliche Male von Zermatt aus zu Fuß auf das Breithorn gegangen. Die Tour kann ich dir übrigens sehr empfehlen, wenngleich ich 6 - 7 Stunden für den Aufstieg brauche. Bergab gehe ich in 6 Stunden. Vermutlich wären die Skifahrer bergab schneller als ich , aber wenn die ohne Pause vom Breithorn aus die Talabfahrt nach Zermatt durchziehen, dann brauchen die durchaus auch schon 25 Minuten dafür, schätze ich.

Auch wirtschaftlich würde sich das für die Zermatt Bergbahnen auszahlen. Man bietet dem Sommergast ein Traumerlebnis Breithorn 4165 und für die Skifahrer ist es ein Hochgenuss unabhängig von der Klimaerwärmung und dem Abschmelzen des Theodulgletschers auch im Sommer skifahren zu können. Und im Winter fänden es etliche geil, nonstop 2500 Höhenmeter abzufahren.

Auch technisch würde das Projekt klargehen. Für die 3S-Bahn vom Kleinmatterhorn aus braucht man nur ca. 50 m vor der Bergstation eine Einfahrstütze und für die 3S-Bahn vom Trockenen Steg ist überhaupt keine Stütze auf dem Breithorn im Schnee notwendig, sondern nur 2 Stützen am Trockenen Steg auf dem Fels.

Nur die Rechtslage spricht dagegen.

Aber wenn der Theodulgletscher weiter so rasant abschmilzt, dann könnte es sein, dass sich die Politik in Zermatt und in Sion diesbezüglich in ein paar Jahren bewegen könnte.

Derzeit ist aber die Zeit dafür offenbar noch nicht reif.

 

[Nocki]

[...]
Auch weit über das Jahr 2030 hinaus kann Zermatt weiterhin Sommerski anbieten, da oberhalb von 3600 m auch weiterhin die Gletscher existieren werden. Es verbleiben dann noch ca. 550 Höhenmeter, was für ein Sommerskigebiet ausreicht. 200 Höhenmeter sind jedoch für ein Sommerskigebiet zu wenig.
[...]

Naja, Stilfser Joch hat auch nicht viel mehr als 200 Hm Gletscher... EDIT: Ok, 280 an den Geister- Liften. Im Spätsommer wage ich zu behaupten, dass man nicht mehr bis zur Talstation des Funifors fahren kann/darf.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass man eine Genehmigung/ Einverständnis für einen Ausbau/ bekommen würde. Paradebeispiel Pitztal->Sölden...

 

[Gleitweggleiter]

Nach der Erschließung des Breithornes muss dann aber auch die Pendelbahn von Oberstdorf auf die Mädelegabel kommen

 

[GIFWilli59]

Was spricht denn gegen einen einfachen SL aufs Breithorn?

 

[albe-fr]

Abgesehen davon, dass das recht unpräzise dargestellt ist

also, dann mal hier in präzise:

https://imgs.xkcd.com/comics/earth_temperature_timeline.png

 

[Bergwanderer]

@ThomasK
Eine Erschließung des Breithorns macht ökonomisch als auch skifahrerisch wenig Sinn.
Der Gipfelaufbau besteht überwiegend aus Eis und Firn, der Südhang ist skitechnisch eher uninteressant und der Bereich über das Breithorn-Plateau zum Klein Matterhorn zu flach.
Wobei sich das Breithorn-Plateau https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Breithorn_Plateau.jpg durchaus als Langlaufgebiet anbietet. Sozusagen für ein "wirkliches" Höhentraining! Du kannst das den Zermattern gerne mal vorschlagen ...

 

[gernot]

Quellenangabe zu deiner Grafik fehlt noch immer!

Die Grafik ist vmtl. dem Buch "Gletschergeschichte" entnommen worden, erschienen im Springer Verlag. Oder beide benutzen die gleiche Quelle. Jedenfalls findet sich dort unter "Figures" eine Grafik, die den gleichen Temeraturverlauf darstellt, jedoch mit geänderten Achsenbezeichnungen und ohne Raster. Das Buch habe ich selbst nicht gelesen.

Zufrieden?

Ja, Danke.

Übrigens hier gibt's noch zusätzliche Inofs dazu, obwohl albe-fr, noisi eigentlich eh schon alles geschrieben hat.

https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/herr-hilse-von-der-afd-beantwortet-die-fragen-der-klimalounge/

insbesondere

Frage 2 Was ist der wissenschaftliche Beleg für die in Antwort 5c genannten “vier Warmzeiten in denen es teilweise mehrere Grad wärmer war als heute”?

Antwort Hilse: Siehe Grafik nach Dansgard Öscher/ Schönwiese zur Quizfrage 5. Die Daten sind auch aus dem NOAA-Paleoclimatology-Archiv erhältlich. Studien, die die mittelalterliche Warmzeit belegen können u.a. hier “Lüning, S., medieval” abgerufen werden.

Kommentar: Lieber Herr Hilse, Sie meinen diese Grafik, die sich z.B. auch auf der EIKE-Website findet:

Ich möchte Ihnen gerne erklären, woher die Grafik stammt: aus einem 24 Jahre alten Buch für Studenten (Schönwiese 1995). Herr Schönwiese hat seinerzeit (als die Paläoklimaforschung erst ganz am Anfang stand) eine schematische Kurve von Hand skizziert, auf Basis des ersten modernen Eisbohrkerns, publiziert 1969 von Dansgaard et al. in Science. [Ergänzung 28.3.: Herr Schönwiese hat sich heute gemeldet und dies bestätigt.] Dieser Eisbohrkern spiegelt also lediglich die lokalen Temperaturveränderungen im Nordwesten Grönlands wider, an der US-Basis Camp Century nahe Thule. Ich habe speziell für Sie hier die Datenkurve aus der Originalpublikation von Dansgaard über die Schönwiese-Grafik gelegt:

Nun wurde der berühmte Camp Century Eisbohrkern von 1960-1966 gebohrt, also vor dem größten Teil der globalen Erwärmung. Wie haben sich die Temperaturen in Thule seither weiter entwickelt? Sie sind um 1,5 °C angestiegen (linearer Trend):
Temperaturentwicklung in Thule, Grönland. Aus Osterberg et al., Journal of Glaciology 2015.

Wenn Sie zu der bunten Kurve also das vergangene halbe Jahrhundert hinzufügen, sind selbst dort die Temperaturen heute weit höher als jemals im gesamten Holozän. Erstens ist die Kurve also nicht global, und zweitens ist es auch dort vor Ort heute am wärmsten seit mindestens 100.000 Jahren. Damit erweist sich ihr angeblicher Beleg für die behaupteten „vier Warmzeiten in denen es teilweise mehrere Grad wärmer war als heute“ als falsch.

Ich gebe zu: ich wusste vorher, dass Sie diese Grafik bringen würden, deshalb hatte ich Sie gefragt. Das ist einfach einer der schon oft von Wissenschaftlern widerlegten Standardmythen der selbsternannten „Klimaskeptiker“. Sie konnten das freilich nicht wissen, denn Sie werden schlecht beraten von einer Gruppierung, die die Interessen einiger fossiler Großkonzerne vertritt und nicht die der Menschen in Deutschland. So verlieren Sie jegliche Glaubwürdigkeit. Wenn Sie ein ehrlicher Politiker sind, nehmen Sie die Falschbehauptung über die globalen Warmzeiten zurück.

Ich denke damit zu argumetieren ist nicht unbedingt eine besonders gute Idee...

 

[ThomasK]

Nach der Erschließung des Breithornes muss dann aber auch die Pendelbahn von Oberstdorf auf die Mädelegabel kommen

Wenn man die Talstation direkt neben die Talstation der Fellhornbahn stellt, dann würde man sich sehr viele Infrastrukturaufwendungen sparen und man könnte die Pendelbahn technisch in einer Sektion realisieren. Da der Skisport an der Mädelegabel irrelevant ist, müsste die Bahn komplett auf die Bedürfnisse der Sommertouristen ausgerichtet werden. Da aber in Oberstdorf wesentlich mehr Sommertouristen als Skifahrer sind, sollte das kein Problem sein. Mit einer 125-PB könnte man eine Fahrzeit von 12 Minuten realisieren und somit einen 15-Minuten-Takt und eine stündliche Förderleistung von 500 pph erreichen. Das sollte reichen; eine 3S-Bahn ist nicht notwendig.

 

[skifam]

Nach der Erschließung des Breithornes muss dann aber auch die Pendelbahn von Oberstdorf auf die Mädelegabel kommen

Bitte in Oberstdorf mit ICE Anschluss aus Berlin über München.
+Trenitaliaanschluss aus Rom über Mailand bis Cervinia.
Das wäre ja das mindeste...

 

[noisi]

Der gemeinsame Abfluss von Schranferner, Uttenmarktferner und Hohenferner am 25.7 im oberen Martelltal, Südtirol. Sowohl Bach als auch Wasserfall sind namenlos - das soll bei diesen Bildern etwas heißen.

 

[gernot]

Der gemeinsame Abfluss von Schranferner, Uttenmarktferner und Hohenferner am 25.9 im oberen Martelltal, Südtirol. Sowohl Bach als auch Wasserfall sind namenlos - das soll bei diesen Bildern etwas heißen.

gemeint ist der 25.7 oder?

 

[noisi]

Der gemeinsame Abfluss von Schranferner, Uttenmarktferner und Hohenferner am 25.9 im oberen Martelltal, Südtirol. Sowohl Bach als auch Wasserfall sind namenlos - das soll bei diesen Bildern etwas heißen.

gemeint ist der 25.7 oder?

Richtig, in anderen Jahren wäre von der 25.9 von der Schneelage passender gewesen.

 

[BlauschneeSäntisälbler]

Nächste Woche wirds auch in Norwegen etwas wärmer:

https://www.meteoblue.com/de/wetter/14-tage/vr%c3%a5dal_norwegen_6355193

https://www.meteoblue.com/de/wetter/14-tage/jostedalsbreen-national-park_norwegen_6941988

Derzeit noch gut Schneeda
https://www.senorge.no/map

https://www.meteoblue.com/de/wetter/14-tage/okstinden_norwegen_3143694

 

[NeusserGletscher]

Ich denke damit zu argumetieren ist nicht unbedingt eine besonders gute Idee...

Nun, die Hintergründe dieser Grafik waren mit bislang nicht bekannt, in sofern sind diese Informationen sehr aufschlussreich. Andererseits liegen "unsere" Gletscher bekanntlich in den europäischen Alpen. Der Einwand, die Temperaturkurve zeige "nur" den Verlauf in der nördlichen Hemisphäre, ist daher irrelevant. Denn die Vergletscherung der europäischen Alpen hängt nun einmal vom Klima in Europa ab.

 

[ThomasK]

[...]
Auch weit über das Jahr 2030 hinaus kann Zermatt weiterhin Sommerski anbieten, da oberhalb von 3600 m auch weiterhin die Gletscher existieren werden. Es verbleiben dann noch ca. 550 Höhenmeter, was für ein Sommerskigebiet ausreicht. 200 Höhenmeter sind jedoch für ein Sommerskigebiet zu wenig.
[...]

Naja, Stilfser Joch hat auch nicht viel mehr als 200 Hm Gletscher... EDIT: Ok, 280 an den Geister- Liften. Im Spätsommer wage ich zu behaupten, dass man nicht mehr bis zur Talstation des Funifors fahren kann/darf.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass man eine Genehmigung/ Einverständnis für einen Ausbau/ bekommen würde. Paradebeispiel Pitztal->Sölden...

Ich denke, dass die Situationen nicht miteinander vergleichbar sind.

Beim Stilfser Joch gibt es zum einen keine Möglichkeit mehr, nach oben auszuweichen.

Und bei der Verbindung Pitztal / Ötztal ging es darum, ungefähr 60 Hektar komplett neu zu erschließen. Diese 60 Hektar waren bisher weitgehend unberührte Natur.

Von einer unberührten Natur kann am Breithorn überhaupt keine Rede sein. Zum einen ist das Kleinmatterhorn bereits touristisch voll erschlossen und zum anderen sorgt die räumliche Nähe des Breithorns zum Kleinmatterhorn dafür, dass Tausende mit der Seilbahn auf das Kleinmatterhorn fahren und dann einen Spaziergang zum Breithorn machen. Wer nur das Stück Kleinmatterhorn - Beithorn zu Fuß geht, kann auch mit mäßiger Kondition auf das Breithorn gehen. Die Gehzeit beträgt bergauf etwa eine Stunde und bergab etwa 40 Minuten.

Der entscheidende Unterschied ist aber der, dass wir am Breithorn nur von etwa 8 Hektar neuer Pistenfläche reden und nicht 60 Hektar wie im Pitztal. Und diese 8 Hektar am Breithorn sind bisher keineswegs in unberührter Natur.

Bei einem Pistenbetrieb würde man für die Breithornwanderer am Rand eine Aufstiegsspur errichten, sodass sich die Wanderer und Skifahrer nicht in die Quere kämen.

Zermatt hat ungefähr 34 Viertausender auf seinem Gemeindegebiet. Es geht nicht darum, auf alle Viertausender eine Anlage zu bauen, aber 2 - 3 Viertausender sollten meiner Meinung nach durchaus mit Seilbahnen erreichbar sein.