Gondelabsturz in Engelberg

[Latesn]

https://www.merkur.de/welt/ueber-verletzte-gondel-in-skigebiet-abgestuerzt-meldung-zr-94223703.html

Hier bestätigt der SUST-Untersuchungsleiter, dass man momentan von einer Kollision der Klemme mit der Rollen(batterie) ausgeht.
Rotenflue zum 2. wie schon anfangs vermutet ... die SUST braucht den Bericht wahrscheinlich quasi nur kopieren.

Und ich stelle mir die Frage ob wir nicht zmd. insofern ein ernstes Problem mit der DT haben, dass sie aufgrund der Geometrie bei Pendelungen ÜBER den Normwerten problematisch ist.
Da werden glaub ich nun ganz schön die Köpfe rauchen

 

[Eumel153]

Aber warum sollte das kein Mitarbeiter gewesen sein, ist jetzt kein Wahnsinns Aufwand auf den "Halt" Taster zu drücken. Ein normales Nothalt wäre sowieso eher kontraproduktiv da umso schneller die Anlage anhält umso mehr schwingen die Spannfelder ja wie es ja jeder kennt wenn mal wieder angehalten wird weil jemand gestürzt ist im Ausstieg etc. Und wenn jetzt solche Schwingungen noch zu den Schwingungen vom Wind kommen ist das nicht gerade das beste.

Ich habe doch nirgends geschrieben, dass es kein Mitarbeiter gewesen sein kann. Ich bin nur davon ausgegangen.
Der von Dir beschrieben Nothalt ist bei Sturm doch völlig unsnnig. Daher ging ich davon aus, dass auch dieses Runterfahren programmiert ist.
Es gibt ja genug Möglichkeiten, dass ein Mitarbeiter nicht am Platz ist. Und wenn es nur 30 Sekunden sind (kein Vorwurf an den Liftler). Aber 30 Sekunden lässt man bei deutlich überschrittener WIndgrenze nicht weiterfahren. Oder ist auch das anders geregelt ?

Natürlich sollte ein Nothalt mit Sofortstop dem Mitarbeiter vorbehalten sein. Nur er kann sehen, ob das gefahrlos möglich ist.
Darüber hinaus gibt aber auch die Möglickeit der mehrstufigen Windabschaltung.

Darum war es eine schlichte Annahme von mir.
Ich konnte mir ein Weiterfahren der Bahn bei starkem Wind nicht vorstellen, wenn der Mitarbeiter aus irgendwelchen Gründen nicht am Platz ist.
Das muss der Hersteller doch berücksichtigen.

Aber gut. Diese Automatik gibt es scheinbar eher selten.

Ich kann dir auch aus eigener Erfahrung sagen das es meist besser ist leichte Querpendelungen zu beruhigen wenn die Anlage in Schleichgeschwindigkeit (0,3 Meter pro Sekunde) fährt als wie wenn sie komplett angehalten wird.

Das habe ich ja aus Sicht des Gastes geschrieben, wie ich es erlebt habe. Ohne die genaue Geschwindigkeit zu keinen.

 

[Harzwinter]

https://www.merkur.de/welt/ueber-verletzte-gondel-in-skigebiet-abgestuerzt-meldung-zr-94223703.html

Hier bestätigt der SUST-Untersuchungsleiter, dass man momentan von einer Kollision der Klemme mit der Rollen(batterie) ausgeht.
Rotenflue zum 2. wie schon anfangs vermutet ... die SUST braucht den Bericht wahrscheinlich quasi nur kopieren.

Und ich stelle mir die Frage ob wir nicht zmd. insofern ein ernstes Problem mit der DT haben, dass sie aufgrund der Geometrie bei Pendelungen ÜBER den Normwerten problematisch ist.
Da werden glaub ich nun ganz schön die Köpfe rauchen

Gemäß Nachbarforum ist das Kollisionsproblem der Klemme bei Pendelungen ÜBER den Normwerten beim Hersteller DM offenbar bekannt, denn es gibt ...

"bei DM mittlerweile einen Nachrüstsatz für das in Fahrtrichtung vordere Drehrohr. Dieser Aufsatz soll verhindern dass das Drehrohr an einem Seilfänger hängen bleibt und die Klemme nicht aufgehebelt werden kann."

Ich kann jetzt nur vermuten, dass die SUST ebendiese Kollisionsmöglichkeit der Klemme mit der "Rollen(batterie)" meint. Das reine Überfahren von Rollen sollte m.E. für die Klemme keine Kollisionsmöglichkeit bieten (bestenfalls beim Niederhalter); es dürften eher Anbauteile der RoBa gemeint sein.
Sollte sich die Klemmenkollision als Unfallursache bestätigen, wird die Frage gestellt werden, warum bei der verunfallten Bahn der Nachrüstsatz nicht eingebaut wurde.

 

[Latesn]

https://www.merkur.de/welt/ueber-verletzte-gondel-in-skigebiet-abgestuerzt-meldung-zr-94223703.html

Hier bestätigt der SUST-Untersuchungsleiter, dass man momentan von einer Kollision der Klemme mit der Rollen(batterie) ausgeht.
Rotenflue zum 2. wie schon anfangs vermutet ... die SUST braucht den Bericht wahrscheinlich quasi nur kopieren.

Und ich stelle mir die Frage ob wir nicht zmd. insofern ein ernstes Problem mit der DT haben, dass sie aufgrund der Geometrie bei Pendelungen ÜBER den Normwerten problematisch ist.
Da werden glaub ich nun ganz schön die Köpfe rauchen

Gemäß Nachbarforum ist das Kollisionsproblem der Klemme bei Pendelungen ÜBER den Normwerten beim Hersteller DM offenbar bekannt, denn es gibt ...

"bei DM mittlerweile einen Nachrüstsatz für das in Fahrtrichtung vordere Drehrohr. Dieser Aufsatz soll verhindern dass das Drehrohr an einem Seilfänger hängen bleibt und die Klemme nicht aufgehebelt werden kann."

Ich kann jetzt nur vermuten, dass die SUST ebendiese Kollisionsmöglichkeit der Klemme mit der "Rollen(batterie)" meint. Das reine Überfahren von Rollen sollte m.E. für die Klemme keine Kollisionsmöglichkeit bieten (bestenfalls beim Niederhalter); es dürften eher Anbauteile der RoBa gemeint sein.
Sollte sich die Klemmenkollision als Unfallursache bestätigen, wird die Frage gestellt werden, warum bei der verunfallten Bahn der Nachrüstsatz nicht eingebaut wurde.

Gemeint ist vermutlich die Kollision mit dem Seilfänger, der hat nämlich wenn man die Freigängigkeitszeichnung aus dem Rotenflue-Bericht ansieht wenig bis keine Freigängigkeit mehr bei den geforderten 0,35 rad.

Wenn natürlich wie bei der Rotenflue und spekulativ auch hier das Torsionsrohr am Seilfänger einhängt während die Kabine noch nicht ansteht (was m.e. ein klares Konstruktionsprinzip ist ... ich schlage selbst wenn ich anschlage so an, dass ich nicht Einhängen kann -> d.h. ich versuche zuerst mit dem Trittbrett anzuschlagen) habe ich natürlich einen gewaltigen Hebel der mir das Seil einfach aus der Klemme reisst. Was so bitter es klingt in diesem Fall auch wieder richtig ist - genau deswegen haben Klemmen auch eine maximal zulässige Abziehkraft weil ein abstürzendes Fahrzeug immernoch das kleinere Übel ist als ein potentieller schwerer Seilschaden.

 

[rower2000]

Noch ein Artikel zur Sicherheitskultur bei manchen Betreibern.

https://www.watson.ch/schweiz/nidwalden/848098901-sicherheitschefs-der-bergbahnen-sprechen-von-hohem-druck

 

[NeusserGletscher]

Noch ein Artikel zur Sicherheitskultur bei manchen Betreibern.

https://www.watson.ch/schweiz/nidwalden/848098901-sicherheitschefs-der-bergbahnen-sprechen-von-hohem-druck

Das kenne ich leider auch aus meiner beruflichen Praxis. Unternehmen der Sicherheitsbranche, überwiegend Software. Oberhalb der Ebene der Sachbearbeiter Null Kompetenz in Sachen Softwareentwicklung oder Sicherheitskultur. Was sie nicht daran hindert, ständig in die Arbeit der Fachleute rein zu reden oder völlig unsinnige / unerfüllbare Vorgaben aufzustellen. Mit dem Ergebnis, dass notwendige Wartungsarbeiten wegen irgendwelcher imaginärer Aufträge und virtueller Umsätze immer wieder zurückgestellt werden. Und alles unter dem Hintergrund einer zunehmenden Komplexität der Produkte und wegen Sparmaßnahmen geschrumpfter Personaldecke. Dafür soll KI es nun richten. LOL.

Ich hätte nur nicht gedacht, dass es so was auch in Bereichen gibt, wo es um Menschenleben geht. Naja, manchmal bin ich halt noch immer zu naiv.

 

[rower2000]

Das kenne ich leider auch aus meiner beruflichen Praxis. Unternehmen der Sicherheitsbranche, überwiegend Software. Oberhalb der Ebene der Sachbearbeiter Null Kompetenz in Sachen Softwareentwicklung oder Sicherheitskultur. Was sie nicht daran hindert, ständig in die Arbeit der Fachleute rein zu reden oder völlig unsinnige / unerfüllbare Vorgaben aufzustellen.

Ach, das kenn ich auch bei mir (F&E). Ich soll Software schreiben und Equipment-Firmware verwalten, darf aber nix auf USB-Sticks zum Transfer laden.

Dafür lässt ist der Downloadfilter für "böse" Dateitypen (.py, .exe, etc.) so toll, dass man's einfach auf die Cloud speichern kann und dort die Extension auf .txt ändert. Dann kann man runterladen und die Extension wieder entsprechend anpassen.

Großkonzern halt.

 

[Kamikatze]

Noch ein Artikel zur Sicherheitskultur bei manchen Betreibern.

https://www.watson.ch/schweiz/nidwalden/848098901-sicherheitschefs-der-bergbahnen-sprechen-von-hohem-druck

Da wäre doch interessant, ob das ein typisch Schweizerisches Problem ist oder auch in z. B. Österreich in diesem Maßstab passiert. Gefühlt gibt es trotz der größeren Anzahl Skilifte in AT in der Schweiz mehr schwere Unfälle (aber vielleicht ist das auch einfach nur ein Gefühl). Ist die Rollenverteilung anders? Sind Grenzwerte strenger definiert? Ist die Sicherheitskultur eine andere? Die im Artikel beschriebenen Probleme beziehen sich ja nunmal explizit auf Sturm. Aber sind wir ehrlich: Dieser "Druck von oben" wird doch sicher genauso in anderen sicherheitsrelevanten Situationen ausgeübt werden.

Zitat aus dem Artikel:

Schwierig werde es nicht bei offensichtlichen Sturmwinden, sondern dann, wenn sich der Wind um Grenzwerte bewege und die Lage nicht eindeutig sei.

Tja, vielleicht muss man dann die Grenzwerte dann halt etwas großzügiger bemessen, sodass diese "nicht eindeutige Lage" nicht vom Gefühl einer Person abhängt, und es ggf. zum Unfall kommt. Niemand kann Sturmböen so wirklich vorhersagen. Also better safe than sorry.

 

[Christoph Lütz]

Noch ein Artikel zur Sicherheitskultur bei manchen Betreibern.

https://www.watson.ch/schweiz/nidwalden/848098901-sicherheitschefs-der-bergbahnen-sprechen-von-hohem-druck

Da wäre doch interessant, ob das ein typisch Schweizerisches Problem ist oder auch in z. B. Österreich in diesem Maßstab passiert. Gefühlt gibt es trotz der größeren Anzahl Skilifte in AT in der Schweiz mehr schwere Unfälle (aber vielleicht ist das auch einfach nur ein Gefühl). Ist die Rollenverteilung anders? Sind Grenzwerte strenger definiert? Ist die Sicherheitskultur eine andere? Die im Artikel beschriebenen Probleme beziehen sich ja nunmal explizit auf Sturm. Aber sind wir ehrlich: Dieser "Druck von oben" wird doch sicher genauso in anderen sicherheitsrelevanten Situationen ausgeübt werden.

Zitat aus dem Artikel:

Schwierig werde es nicht bei offensichtlichen Sturmwinden, sondern dann, wenn sich der Wind um Grenzwerte bewege und die Lage nicht eindeutig sei.

Tja, vielleicht muss man dann die Grenzwerte dann halt etwas großzügiger bemessen, sodass diese "nicht eindeutige Lage" nicht vom Gefühl einer Person abhängt, und es ggf. zum Unfall kommt. Niemand kann Sturmböen so wirklich vorhersagen. Also better safe than sorry.

Die haben am Tiltlis noch die parallele Pendelbahn mit 700 P/h. Es gibt überhaupt keinen Grund, bei zweifelhaften Wetterverhältnissen (und entspechend geringem Andrang) die Umlaufbahn in Betrieb zu lassen. Das die Umlaufbahn im oberen Abschnitt keinen Wind verträgt, war den Verantwortlichen durchaus bekannt. Die grundsätzliche Frage für mich ist, ob auf dieser Trasse, die sich auf einem exponierten Grat liegt, ein Einseilsystem überhaupt geeignet ist. Früher hat man das in der Schweiz anders gesehen als heute und sich insbesondere wegen Windproblemen bewusst oft gegen ein Einseilsystem entschieden. Entspricht aber offenbar nicht mehr dem aktuellen Zeitgeist.

 

[Kris]

Auch in Österreich fällt hin und wieder eine Gondel oder ein Sessel herab. Sofern diese dabei unbesetzt sind, berichtet darüber allenfalls die regionale Presse.

Ich denke, dass Ereignisse, bei denen Passagiere betroffen sind, in beiden Ländern letztlich so selten sind, dass sich daraus keine sinnvollen statistischen Größen ableiten lassen.

**

Ein mit der Untersuchung vor Ort beauftragter Experte der SUST meinte gegenüber dem SRF, die Klemme sei wohl mit der Rollenbatterie kollidiert.

Damit wäre das Unglück jenem von 2019 wohl ähnlich, bei dem der lange, die Torsionsstäbe umfassende Zylinder mit einem Seilfänger kollidierte, als die Kabine stark ausschwenkte. Jemand hat den SUST-Bericht dazu weiter oben verlinkt.

Vielleicht wäre es sinnvoll, die Formgebung von Seilfänger und Torsionsstäbe-Zylinder zu überdenken – als Maßnahme der passiven Sicherheit. Aktuell weisen beide Bauteile einander zugewandte Flächen auf, die beim Zusammentreffen wie „Hammer auf Amboss“ wirken.

Aus meiner Sicht wäre es besser, wenn sich die beiden Teile aufgrund ihrer Geometrie grundsätzlich voneinander abweisen würden.

Das ließe sich erreichen, indem der Seilfänger beidseitig spitz zuläuft und zugleich die flache Stirnseite des Torsionsstäbe-Zylinders als abweisende Form gestaltet wird, etwa durch eine Verlängerung mit kegelförmigem Abschluss.

Dann käme es, selbst wenn das Fahrzeug zu weit ausschwenkt, nicht mehr zu einem erzwungenen Aufprall zwischen Klemme und Rollenbatterie. Stattdessen würden die Teile kräftig aneinander entlangschaben, ohne dass dies zwangsläufig in einer Katastrophe enden müsste.

Werden Anlagen mit DT108 eigentlich noch vereinzelt gebaut? Die Idee mit den acht Torsionsstäben fand ich gegenüber Spiralfedern immer ziemlich genial, kann das aber fachlich nicht wirklich beurteilen.

 

[mayrhofner]

Noch ein Artikel zur Sicherheitskultur bei manchen Betreibern.

https://www.watson.ch/schweiz/nidwalden/848098901-sicherheitschefs-der-bergbahnen-sprechen-von-hohem-druck

Da wäre doch interessant, ob das ein typisch Schweizerisches Problem ist oder auch in z. B. Österreich in diesem Maßstab passiert.

Ja, das passiert genau so auch in Österreich. Es gibt Gesellschaften, da entscheidet der Geschäftsführer wann auf- oder zugesperrt wird. Der Betriebsleiter hat dort gar nichts zu melden.

Ich kenne Geschichten von einer Gesellschaft, dort haben sich die Betriebsleiter bei einem Windtag in den Schaltschränken vor dem zornigen Geschäftsführer versteckt.

 

[NeusserGletscher]

Vielleicht wäre es sinnvoll, die Formgebung von Seilfänger und Torsionsstäbe-Zylinder zu überdenken – als Maßnahme der passiven Sicherheit. Aktuell weisen beide Bauteile einander zugewandte Flächen auf, die beim Zusammentreffen wie „Hammer auf Amboss“ wirken.

Aus meiner Sicht wäre es besser, wenn sich die beiden Teile aufgrund ihrer Geometrie grundsätzlich voneinander abweisen würden.

Das ließe sich erreichen, indem der Seilfänger beidseitig spitz zuläuft und zugleich die flache Stirnseite des Torsionsstäbe-Zylinders als abweisende Form gestaltet wird, etwa durch eine Verlängerung mit kegelförmigem Abschluss.

Die Klemme der KSB Blausee auf Bettmeralp (ebensfalls DM) ist völlig anders konstruiert.

Hier ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Teil der Klemme mit der Rollenbatterie kollidiert, konstruktiv viel geringer.

Was hat die Konstrukteure bei DM dazu bewogen, diesen Zylinder im Kollisionsbereich der Rollenbatterie zu platzieren?

Offenbar bietet DM einen Nachrüstsatz für den in Fahrtrichtung liegenden Kopf des Drehrohrs an (keine Ahnung ob für DS oder DT, habs nur woanders gelesen). Sieht aus wie die Spitze einer Silvesterrakete.

 

[Schmiddi]

Vielleicht wäre es sinnvoll, die Formgebung von Seilfänger und Torsionsstäbe-Zylinder zu überdenken – als Maßnahme der passiven Sicherheit. Aktuell weisen beide Bauteile einander zugewandte Flächen auf, die beim Zusammentreffen wie „Hammer auf Amboss“ wirken.

Aus meiner Sicht wäre es besser, wenn sich die beiden Teile aufgrund ihrer Geometrie grundsätzlich voneinander abweisen würden.

Das ließe sich erreichen, indem der Seilfänger beidseitig spitz zuläuft und zugleich die flache Stirnseite des Torsionsstäbe-Zylinders als abweisende Form gestaltet wird, etwa durch eine Verlängerung mit kegelförmigem Abschluss.

Die Klemme der KSB Blausee auf Bettmeralp (ebensfalls DM) ist völlig anders konstruiert.

Anhang anzeigen 323851

Hier ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Teil der Klemme mit der Rollenbatterie kollidiert, konstruktiv viel geringer.

Was hat die Konstrukteure bei DM dazu bewogen, diesen Zylinder im Kollisionsbereich der Rollenbatterie zu platzieren?

Offenbar bietet DM einen Nachrüstsatz für den in Fahrtrichtung liegenden Kopf des Drehrohrs an (keine Ahnung ob für DS oder DT, habs nur woanders gelesen). Sieht aus wie die Spitze einer Silvesterrakete.

Bei der Klemme auf deinem Bild kommen zwei Schraubenfedern zum Einsatz. Bei der DT Klemme wie sie an der Unglücksbahn verbaut ist kommen Torsionsstabfedern zum Einsatz. Daher auch der Name: DT= Doppelmayr Torsion. Diese können Bauartbedingt nur quer verbaut werden.

Von diesem Nachrüstsatz habe ich davor noch nie gehört bzw. ihn irgendwo im Einsatz gesehen. Auch in der Berufsschule wurde nie davon berichtet und das obwohl die DT Klemme sogar komplett Prüfungsrelevant für Seilbahntechniker ist.

 

[Arlbergfan]

Neben den technischen Fragen gibt es auch noch die Krisenkommunikation des Staates, die hier sehr kritisch beobachtet wird:

https://comexperts.ltd/post/schwatzhafter-vrp

 

[gfm49]

https://comexperts.ltd/post/schwatzhafter-vrp

Ich kann mir nicht helfen, aber der Kommentar und der Gesamtauftritt des dahinterstehenden zypriotischen Unternehmens trieft von Wichtigtuertum

 

[Ram-Brand]

Mir wurde berichtet, dass es einen Nachrüstsatz für die DT Klemme gibt.
Wie hier auch einige schon geschrieben haben.

Dieser wird bei Bahnen verwendet, die halt zu starker Querpendelung neigen.

 

[NeusserGletscher]

Mir wurde berichtet, dass es einen Nachrüstsatz für die DT Klemme gibt.
Wie hier auch einige schon geschrieben haben.

Dieser wird bei Bahnen verwendet, die halt zu starker Querpendelung neigen.

Bei Bahnen, die statistisch weniger häufig quer pendeln, fährt dann weiter das Risiko mit? Vielleicht sollte DM seine Strategie doch noch einmal überdenken.

 

[GMD]

Auch wenn dieses Unglück sehr tragisch ist, es zeigt einmal mehr, wie unrealistisch die meisten Menschen Risiken einschätzen. Viele dieser Zeitgenossen, die jetzt das Gefühl haben, Seilbahnen sind unsicher oder, noch schlimmer, den Betreiber bzw. dessen Mitarbeiter vorverurteilen, setzen sich wohl ohne Bedenken in ein Auto. Ich war heute als Beifahrer auf einer längeren Autofahrt unterwegs. Tja, und was soll ich sagen? Wenn man so sieht, was viele auf den Strassen so produzieren, müsste man sich eigentlich auch fragen, warum es da nicht viel strenger gehandhabt wird! Da werden erlaubte Höchstgeschwindigkeiten sehr grosszügig ausgelegt oder gar gefühlt ignoriert, fährt der vor einem einem zu langsam wird halt gedrängelt, Mindestabstände massiv unterschritten, Verkehrsregeln missachtet etc. Oder in anderen Worten: Es existiert latent eine sehr hohe Unfallgefahr! Aber eben, das ist unser tägliches Leben, da verdrängen wir das (rein statistisch um ein vielfaches) höhere Risiko sehr erfolgreich!

 

[NeusserGletscher]

Wenn Du grad in der Gondel sitzt, deren Klemme wegen eines nicht durchgeführten Upgrades und einer unerwartet auftretenden Windbö gegen die Rollenbatterie knallt und vom Seil gehoben wird, dann hilt es Dir wenig, wenn Du bei der Fahrt ins Skigebiet statistisch ein viel höheres Risiko hattest.

 

[Mr400Liter]

Gibt es Bilder von diesem Nachrüstsatz im Einsatz? Diese „Raketenspitzen“ am Ende der Hüllen für die Torsionsstäbe hätte ich noch nie an einer Bahn gesehen.