Kaprun Prozess

[Kris]

Dachstein, bewirb Dich als Richter beim Landesgericht Steiermark (oder wo immer), Du wird mit offenen Händen empfangen. Der Skandal Hypo Alpe Adria - Bayersiche Landesbank wird dzt. (österreich-)rechtsstaatsmässig untersucht, das Ergebnis kann bereits antizipiert werden...

 

[Kris]

.

Oder wurde das ganze irgendwo eindeutig geklärt?

Gruß, Jens

Ja, wurde es. Das Gericht stellte fest, daß die Hydraulikleitungen in Ordnung waren. Ursache für die Brandauslösung war lt. Gericht ausschließlich der Haushaltsheizlüfter.

 

[Dachstein]

Dachstein, bewirb Dich als Richter beim Landesgericht Steiermark (oder wo immer), Du wird mit offenen Händen empfangen. Der Skandal Hypo Alpe Adria - Bayersiche Landesbank wird dzt. (österreich-)rechtsstaatsmässig untersucht, das Ergebnis kann bereits antizipiert werden...

Und auch dort wird es Fachbegriffe geben, die uns womöglich fremd sind. Aber offenbar bist du kein Wissenschaftler und erwartest dir, dass du alles anhand eines gebräuchlichen Wörterbuches erklären kannst. Das kann ich dir gleich sagen: schwerer Irrtum, du machst es dir viel zu leicht.

MFG Dachstein

 

[flo]

Jetzt will ich aber auch beim Erbsenzählen mitmachen. Wo finden wir Definitionen von Fachwörtern? Wahrscheinlich in Gesetztexten!
Was ist eine Seilbahn und wie nennt man die Dinger, die von den Seilen bewegt werden?

Seilbahnen im Sinne dieses Bundesgesetzes sind Eisenbahnen, deren Fahrbetriebsmittel durch Seile spurgebunden bewegt werden sowie Schlepplifte. Seilbahnen sind:
1.Standseilbahnen, deren Fahrbetriebsmittel auf Schienen oder anderen festen Führungen fahren und durch ein oder mehrere Seile bewegt werden...

Ok. Damit ist klar, dass jede Seilbahn eine Eisenbahn ist.

Allerdings findet sich in keinem Gesetz eine explizite Definition von "Fahrbetriebsmittel".
Zwei Dinge fallen aber auf: im Eisenbahngesetz werden die die Begriffe Schienenfahrzeug und Fahrbetriebsmittel austauschbar verwendet. Auch in der StVO findet sich ein interessanter Hinweis, auch wenn die Übetragbarkeit wohl nicht gegeben ist:

Schienenfahrzeug: ein an Gleise gebundenes Fahrbetriebsmittel

Mein Fazit: genauso wie das Gericht das Fahrzeug als Kraftfahrzeug ausgelegt hat, wäre es genausogut möglich gewesen über die Kette Fahrbetriebsmittel -> Schienenfahrzeug -> Fahrzeug ein FBM als Fahrzeug zu betrachten.

 

[Dachstein]

Mein Fazit: genauso wie das Gericht das Fahrzeug als Kraftfahrzeug ausgelegt hat, wäre es genausogut möglich gewesen über die Kette Fahrbetriebsmittel -> Schienenfahrzeug -> Fahrzeug ein FBM als Fahrzeug zu betrachten.

Wieso? Es ist oben eindeutig gesagt, dass ein Wagen einer Standseilbahn ein Fahrbetriebsmittel ist. Siehe:

1.Standseilbahnen, deren Fahrbetriebsmittel auf Schienen oder anderen festen Führungen fahren und durch ein oder mehrere Seile bewegt werden...

--> SSB hat keine Fahrzeuge, sondern Fahrbetriebsmittel. Fertig.

MFG Dachstein

 

[flo]

Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel.
Jedes Fahrbetriebsmittel ist ein Fahrzeug, aber nicht jedes Fahrzeug ist ein Fahrbetriebsmittel.

 

[jens.f]

Jedes Fahrbetriebsmittel ist ein Fahrzeug, aber nicht jedes Fahrzeug ist ein Fahrbetriebsmittel.

Woher kommt diese Definition?

Ist dann z.B. auch eine Aufzugskabine ein Fahrzeug? Oder ein Anhänger? Oder der Waagen einer Achterbahn?
Eine Standseilbahn wird ja auch als Schrägaufzug bezeichnet - und ist von der gesamten Funktionsweise auch einem Aufzug wesentlich näher als einem "richtigem" Fahrzeug.

Oder sind dann sogar die Skier/Snowboards ein Fahrzeug, da Sie ja auch zur Fortbewegung genutzt werden?

Oder was mit einer Rolltreppe?

Gruß, Jens

 

[Dachstein]

Genau, woher kommt diese Definition? Aus dem Gesetzestext sicher nicht. Und nochmal: das Gesetz definiert sehr genau zwischen einem Fahrzeug und einem Fahrbetriebsmittel. Das ist einfach so, und auch wenn es euch sauer aufstoßen mag. Für den Fall kann keine andere Definition gelten, weil sie im Gesetzesbuch, welches für den Zeitraum des Unglücks gültig ist, das so festlegt.

Eine SSB als Schrägaufzug zu bezeichnen halte ich wiederum für nicht ganz korrekt.

MFG Dachstein

 

[jens.f]

.

Oder wurde das ganze irgendwo eindeutig geklärt?

Gruß, Jens

Ja, wurde es. Das Gericht stellte fest, daß die Hydraulikleitungen in Ordnung waren. Ursache für die Brandauslösung war lt. Gericht ausschließlich der Haushaltsheizlüfter.

So wie ich es gelesen haben, wurde festgestellt, das beim 2. Zug die Hydraulikleitungen in Ordnung waren und daher davon AUSGEGANGEN wurde, dass die auch im 1. Zug der Fall war.

Einen unumstößlichen Beweis hierfür konnte ich aber nicht rauslesen - im gegenteil: Es stand - wenn ich mich richtig erinnere - irgendwo, das der Wagen zu sehr verbannt war, um die Brandursache genau zu analysieren.

 

[flo]

Moment, das bitte nicht falsch verstehen. Die Aussage gibt es in dieser Form nirgends. Ansonsten bräuchten wir nicht diskutieren. Die Aussage würde nur gelten, wenn man annimmt, dass die Austauschbarkeit von "Schienenfahrzeug" und "Fahrbetriebsmittel" aus dem Eisenbahngesetz gegeben ist. (Wie oben schon angedeutet: ein Wagen einer SSB ist ein FBM, eine SSB ist eine Eisenbahn, im Eisenbahngesetz werden die Begriffe Schienenfahrzeug und Fahrbetriebsmittel als scheinbar gleichwertig angesehen, ein Schienenfahrzeug ist ein Fahrzeug, also ist ein Fahrbetriebsmittel nach dieser Aussagenkette ein Fahrzeug)

Die Abgrenzung zwischen Aufzug und Standseilbahn ist dagegen eindeutig. Irgendwo stand, dass ein Gebäudeaufzug keine Seilbahn ist und eine Seilbahn kein Gebäudeaufzug.

 

[Dachstein]

Einen unumstößlichen Beweis hierfür konnte ich aber nicht rauslesen - im gegenteil: Es stand - wenn ich mich richtig erinnere - irgendwo, das der Wagen zu sehr verbannt war, um die Brandursache genau zu analysieren.

Genau, und das sagen übrigens die Leute aus Heilbronn, wenn ich mich recht entsinne.

MFG Dachstein

 

[Renntiger]

--> SSB hat keine Fahrzeuge, sondern Fahrbetriebsmittel. Fertig.
MFG Dachstein

Schon interessant, dass mancher Hersteller dieser "Fahrbetriebsmittel" auch Fahrzeuge nennt, siehe auch hier:

Zitat:

"Standseilbahnen

Standseilbahnen sind ausgesprochen witterungsunabhängig und windstabil. Ein oder zwei Fahrzeuge laufen auf einer festen Fahrbahn (vorwiegend auf Schienen). Die Fahrzeuge werden mittels dem Zugseil meist im Pendelverkehr geführt. Während bei kurzen Wegstrecken zwei Schienenstränge nebeneinander möglich sind, wird bei längeren Anlagen eine einzige Spur mit einer in der Streckenmitte gelegenen Ausweichstelle verwendet."

Ich möchte euch natürlich nicht die Quelle vorenthalten: http://www.doppelmayr.com/doppelmayr-international/produkte/standseilbahnen.html?country=all

Jo, das zum Thema "Fahrbetriebsmittel". Da stellt sich doch die Frage, warum ausgerechnet ein Hersteller diese "pöse" Begrifflichkeit "Fahrzeuge" verwendet. Vielleicht, weil es sich bei "Fahrbetriebsmitteln" lediglich um eine spezielle Fahrzeugkategorie handelt.....?

Zum absurden Verfahrensausgang in Ö möchte ich an dieser Stelle gar nichts weiter ausführen, das wurde schon ausreichend getan. M.M.n. ein Fehlurteil. Punkt.

Gruß

Matthias

 

[Dachstein]

Nur ist nicht maßgeblich was der Hersteller sagt, sondern nur was das Gesetz sagt, und das hat eindeutig Stellung bezogen.

MFG Dachstein

 

[Renntiger]

Nur ist nicht relevant was der Hersteller sagt, sondern nur was das Gesetz sagt, und das hat eindeutig Stellung bezogen.

MFG Dachstein

Der Richter hat das letztlich so ausgelegt. Im Übrigen sehr zum Erstaunen des ganz überwiegenden Teils der Prozessbeobachter, darunter nicht wenige Juristen.

Hier sollte ein genehmes Urteil gefällt werden, das ist geschehen. Passiert überall und jeden Tag. In D, in Ö und sonstwo.
Der "lokalpatriotische" Touch in manchen Beiträgen hier ist mir jedenfalls fremd. In diesem Fall hat es Ö betroffen, so what?

Gruß

Matthias

 

[Kris]

Flo: Hier zur Erkenntnis des Gerichts, daß tatsächlich vor dem Brand kein Hydrauliköl ausgetreten sei. Das Hydrauliköl hätte demnach nicht ursächlich zum Brand geführt. Ich denke, die Formulierungen sind eindeutig (Ich meine so eindeutig kann man es nicht wissen können):

37 Hv 60/02d, http://www.kaprun-tunnelkatastrophe.at/img/Urteil.pdf
Landesgericht Salzburg:

S.106:

Diese Messleitungen [...] waren für den
gegenständlichen Einbauzweck bestens geeignet und wiesen
eine extrem hohe Material- und Verarbeitungsqualität auf.
Auch die Verschraubungen entsprachen höchsten Anforderungen
für die Dichtheit und sind die verwendeten Messlei -
tungen bei den Einsatzbedingungen in Kaprun während des
Betriebes nicht geplatzt und haben auch keinen Riss erfahren,
das heißt es war das bei den Zügen verwendete Hydrauliksystem
grundsätzlich dicht und ist kein Öl ausgetreten

S.163:

Es beschädigte die Flammbelastung zunächst die
innere Struktur der Meßleitungen, brannte diese durch und
kam es dazu, daß Öl aus der Leitung zuerst mit hohem
Druck in Sprühform austrat und anschließend mit fallendem
Druck. Materialfehler an den Hydraulikleitungen lagen nicht
vor.

S.192:

Wie bereits allgemein ausgeführt war Ursache der
Feuersbrunst vom 11.11.2000 auch nicht eine Undichtigkeit
an der Hydraulikanlage, es ist kein Hydrauliköl ausgetreten
und auf die heiße Glühwendel (wohl gemeint Heizwendel)
des aktivierten Heizlüfters gelangt.

(Wobei dieser Absatz ja ungeschickter Sprachkäse ist: "Ursache war auch nicht eine Undichtigkeit an der Hydraulikanlage, [...]". Aha. Also doch undicht? *g* )


@Dachstein: Wohl sind diese vermeintlichen Erkenntnisse eben nicht beweisbar, und im Rahmen einer Urteilsbegründung in dieser Form so nicht darzustellen. Für das Salzburger Gericht war es aber wichtig dies dennoch als gesichert darzustellen(*), warum magst Dir selber überlegen.
Diese Darstellung hat letztendlich auch die Staatsanwaltschaft Heilbronn bemängelt.


(*) Was jedoch nicht ausschliesst, dass an anderer Stelle wie von Flo angemerkt, zb formuliert wird, daß vom Zustand in der Kitzsteingams nicht auf selbigen im verbrannten Gletscherdrachen geschlossen werden kann. Woher weiss man dann (s.o.) dass die Leitungen im Gletscherdrachen dicht waren?
Insgesamt ergibt dieser Mangel an innerer Schlüssigkeit in der Urteilsbegründung ein ziemliches Larifari ...

 

[Dachstein]

Es stellt sich immer die Frage, wie weit vertraut der jeweilige Jurist mit der Materie ist. Jeder Richter muss sich vermutlich erst mal in den Gesetzestext einlesen, vor allem dann, wenn es sich um Texte handelt, die nicht alltäglich sind, wie beispielsweise das allgemeine bürgerliche Gesetzbuch oder das Strafrecht. Und meines Erachtens hat er zumindest die Unterscheidung FBM - Fahrzeug richtig herausgelesen.

@ Kris: den Fakt, dass vom einen Wagen nicht auf den anderen geschlossen werden kann, sehe ich auch so. Nur eben die Gutachter nicht. Halte ich zwar für einen Fehler, aber wenn der Gutachter seine Thesen verteidigen kann und diese schlüssig sind fürs Gericht?

MFG Dachstein

 

[Dachstein]

S.192:

Wie bereits allgemein ausgeführt war Ursache der
Feuersbrunst vom 11.11.2000 auch nicht eine Undichtigkeit
an der Hydraulikanlage, es ist kein Hydrauliköl ausgetreten
und auf die heiße Glühwendel (wohl gemeint Heizwendel)
des aktivierten Heizlüfters gelangt.

(Wobei dieser Absatz ja ungeschickter Sprachkäse ist: "Ursache war auch nicht eine Undichtigkeit an der Hydraulikanlage, [...]". Aha. Also doch undicht? *g* )

Wieso soll der "Sprachkäse" (ein Wort, btw. welches weder der Duden geschweigedenn Google kennt *g* - ist aber eine nette Worrkreation) sein?

Umgeschrieben für dich: "Die Ursache war auch nicht eine Leckage an der Hydraulikanlage". Undichtigkeit kann mit Leckage übersetzt bzw substituiert werden. Sagt eindeutig aus, dass die Leitungen dicht waren.

MFG Dachstein

 

[baeckerbursch]

Den ganzen Wahnsinn mit den Fahrzeug / Fahrbetriebsmittel Begriffen kann man an folendem Beispiel erklären.

Stell dir nur mal vor du bist Fakir und musst eine Anleitung schreiben.

Mir war das Wort "Fahrbetriebsmittel" bis zu meiner AF Zeit nicht bekannt. Und wer weiß wie viele spezielle Fachwörter es noch gibt das ein spezielles Fahrzeug kennzeichnet. Und dann bitte nich nur auf D, sondern in alles Europäischen Sprachen. Und wer soll die alle herausbekommen?

Es ist völlig unmöglich alle Fachbezeichungen in Anleitungen aufzuführen (schon allein von Gewerbetreibender zu Gewerbetreibender), deshalb beschränkt man sich auf Oberbegriffe (wie Kris auch schon geschrieben hat).

Und genau deshalb, weil man mit dem Begriff "Fahreug" alle Fahrzeuge meint, hat man nicht "Kraftfahrzeug", "Schienenfahrzeug", usw. aufgezählt.

 

[Dachstein]

Man kann aber weder in Gutachten noch Gesetzen mit Oberbegriffen arbeiten, sondern muss Sachverhalte genau mit fachspezifen Ausdrücken definieren. Und daran halten sich später die zuständigen Organe. Ich muss in meinen Berichten eben auch mit Fachvokabular arbeiten, um Sachverhalte klar und eindeutig für die Leser vom Fach darstellen zu können.

MFG Dachstein

 

[baeckerbursch]

Das bestreite ich nicht.

Es geht hier aber um eine Anleitung für Privathaushalte und nicht um eine Anleitung zwischen 2 Spezialfirmen einer Branche!

Und selbstverständlich muss in einer Anleitung mit Oberbegriffen gearbeitet werden, du könntest sonst nie alle Spezialfälle abdecken.

Stell dir nur mal vor jetzt bau jemand einen 10 Jahre alten Heizlüfter in ein Hybridfahrzeug ein, das Ding fackelt ab, und er sagt in der Anleitung stand nur Fahrzeug und nicht Hybridfahrzeug, also eine Fahrzeuggattung die es vor 10 Jahren noch gar nicht gab.