Kaprun Prozess

[citta dei sassi]

Kein bock mehr

Kris, bitte nicht.

 

[darkstar]

Bitte erklärt mir noch, wie Öl aus senkrecht verlegten Leitungen, in einen parallel dazu stehenden Lüfter tropfen kann? Etwa nach Magic Bullet jetzt auch Magic Drop?

 

[Kris]

Dachstein, Du schreibst:
Wenn die Leitung wirklich undicht gewesen wäre, hätte die Zangenbremse einfallen müssen. Das tat sie aber erst beim Band... Demnach müsste sie eigentlich dicht gewesen sein

1.) Der Zug blieb nicht wegen Einfall der Zangenbremsen stehen. Vielmehr sank der Öldruck zunächst um 10%=20bar ab, bist der Druckwächter dies feststellte und über den Kommunikationskanal der Antriebsstation meldete. Der Antrieb wurde mit 0,4m/ss verzögert. Die Fangbremsen fielen erst später ein. Anscheinend nach Abriss des Kommunikationskanals, ansonsten wäre der Zeitpunkt wohl an der Antriebsstation protokolliert worden.

2.) Der Betriebsdruck der Ölhydraulik beträgt satte 195bar. Das entspricht -habe ganz nett gestaunt- einer Wassersäule von knapp 1950(!) Meter. Um diesen aufrecht zu erhalten, entnimmt eine el. Pumpe aus einem 160(!) Liter fassenden Tank bei Bedarf die nötige Menge, bis der Druck wieder stimmt.
Dies geschieht automatisch, sobald der 380V Pumpenmotor gespeist wird, also in den Stationen.
Hier kann damit in gewissen Grenzen eine Menge an Öl ausgelaufen sein, und zB. bereits den Ventilator benetzt haben, ohne dass dies auf den Betrieb (Drucksensor, Zangenbremse) einen Einfluss gehabt hätte, da die Leitung automatisch nachbefüllt würde.

--> Die 10% des Druckabfall entsprechende Menge Öl ist damit wohl plötzlich oder kontinuierlich zwischen Start in der Station und Halt im Tunnel ausgeflossen (steht so nicht im Urteil). Wenn ich den zugehörigen Abschnitt im Urteil richtig interpretiere, sei dies ein Volumen von 2+8+8L gewesen. Mag bei der Menge hier irren, da das Larifari in dem betreffenden Abschnitt besonders undeutlich ist.
--> In der Station bzw. während der Fahrten davor kann zusätzlich bereits weiteres (wieder nachgepumptes) Öl ausgeflossen sein.



Dachstein, Du hast das Urteil nicht oder allenfalls in homöopathischen Dosen gelesen. Mach das doch bitte wenn Du schon so wehement hier Dein Dogma vertrittst... die Wertigkeit der Diskussion würde profitieren.

Kein Bock mehr.

 

[Kris]

Noch was ... letztes: Habs gefunden... länger gesucht... es war so logisch, aber schwer zu finden: Die Regel, die Öl-Hydraulikleitungen im Inneren eines Toastergeräts (zum Brotauswurf) auch formell(!) (für Dachstein!) verbietet:

DIN EN 982: "Sicherheitstechnische Anforderungen an fluidtechnische Anlagen und deren Bauteile"

(Was folgt ist kein Originalzitat aus dem Normenwerk, dieses gibt es leider nicht online zum einsehen, da Normen kostenpflichtig sind (nervig genug). Es handelt sich also um eine Zusammenstellungen aus sinngemäßen Auszügen aus anderen Werken (Google Books), die die Norm im Kontext direkt referenzieren):

Beim Konzpieren von Hydraulikanlagen muß nach DIN EN 982 davon ausgegangen werden, dass diese im Laufe des Betriebs Undichtigkeiten aufweisen können. Und dies muß bei der Planung (Risikoanalyse) entsprechend berücksichtigt werden.

(Im Toaster verlegte Leitungen müssen daher sinnvollerweise mit einer Hydraulikflüssigkeit befüllt werden, dessen Flammpunkt höher als jener der Glühdrähte ist...)

Ansonsten liegt im Falle des Falles fahrlässiges Handeln vor. Auch im Falle der drei Hydraulikleitungen, welche wenige cm an einer Heizspirale entlangführen, und noch dazu dort insgesamt sechs Flansche (an 3 Ventilen) aufweisen, die potentiell undicht werden können. Bei 1950 Meter Wassersäule wird aus einem tröpfeln schnell mal ein Strahl, insbes. bei der dünnflüssigen Viskosität.

(Auch wenn die EN - Norm evtl. neuerem Datums sein sollte: Die Sache ist derart grundlegend, dass ich mir sicher bin, daß eine vorhergehende DIN Norm existiert. Habe nicht gegoogelt danach)

 

[baeckerbursch]

Danke für die Norm!


Was ich auch zum Thema Brandlast noch sagen wollte:

Im Zug war zudem der Boden mit Gummimatten ausgelegt (die mit den runden Löchern). Die waren aus leichtendzündlich (es gab da wohl ein falsches Zertifikat, die Bergbahnen meinten es wäre schwerentflammbar). Jetzt kann man natürlich sagen: die paar qm Gummi..... Es waren 50qm (laut Urteil). 1qm einer solchen Matte wiegt schlappe (ca.) 15kg. Also insgesamt 750kg Gummimatten im Zug!

Die Außenwände wurden auch ohne Rücksprache mit der Behörde Isoliert. Waren auch noch mal 50qm Styropor (steht im Urteil).

 

[Dachstein]

Dachstein, Du hast das Urteil nicht oder allenfalls in homöopathischen Dosen gelesen. Mach das doch bitte wenn Du schon so wehement hier Dein Dogma vertrittst... die Wertigkeit der Diskussion würde profitieren.

Erstens habe ich das Urteil mehrfach gelesen (für mich ist durchaus fraglich, wieso zuerst eine kleine Menge Öl ausgetreten sein soll), aber das, was du mir weismachen willst, geht so einfach imo. nicht. Wenn deine ganze Menge Öl ausgelaufen gewesen wäre, hättest du

a.) eine Überschwemmung im Führerstand (und die währe wohl bemerkt worden)
b.) Ölspuren in der Station sowie auf der Brücke

Zumnindest letzteres hätte man finden müssen... Von ersteren haben aber die Zeugen, die Überlebt haben nichts bemerkt. Mir wäre davon zumindst nichts bekannt. Wenn ein Triebwagen ein leicht undichtes Lagergehäuse irgendwo hat, dann macht das wenige Öl darin eine ziemliche Sauerei am Boden. Was glaubst du gibt eine undichte Hydraulikleitung mit mehr als 100 bar Druck? Erraten: noch eine größere... Und die gab es aber nicht.

Meine persönliche Schlussfolgerung daraus: Öl ist warscheinlich schlagartig ausgetreten. Nur obs stimmt? Schlussfolgerung: zu viele Unklarheiten im Gesamten, der Unfallhergang ist bis heute nicht nachvollzogen.

Das einzige, was man aus diesem Fall machen kann, ist lernen. Und zwar jeder von uns. Jeder glaubt, dass er sein Werkt nach besten Wissen und Gewissen gemacht hat. Oft reicht das, manchmal leider nicht. Solche Dinge können jemdem passieren! Auch uns... Also: demütig bleiben!

Weiters ist davon auszugehen, dass eine große Menge Hydrauliköl mit einem tiefen Flammpunkt auch demnetsprechend schnell bremmt, wenn sie der Heizlüfter ansteckt. Der Brand ist aber nach Zeugenaussagen langsam ausgebrochen. Passt also irgendwie nicht zusammen.

Bezüglich Gummimatten: die gab es in weiteren Seilbahnanlagen auch; sie mussten nach dem Brand aus allen (!!!) Seilbahnanlagen und dazugehörigen Bauten (Stationsgebäude) entfernt werden.

(Im Toaster verlegte Leitungen müssen daher sinnvollerweise mit einer Hydraulikflüssigkeit befüllt werden, dessen Flammpunkt höher als jener der Glühdrähte ist...)

Logisch - da ist ja auch offensichtlich eine Zündquelle vorhanden. Aber ein ausgeschalteter Heizlüfter ist nunmal keine Zündquelle nach einhelliger Expertenmeinung. Dass das sicher ein Fehler war, eine solche Annahme zu treffen ist logisch. Nur man hätte es erst mal herausfinden müssen. Und das konnte eben nicht geschehen. Denn die Hydraulik war ja angeblich dicht, somit hätte selbst ein heißer Heizlüfter nichts anzünden können. Mehr als 5 Jahre war das auch richtig - nur einmal leider nicht. Irgendwo im System war ein Fehler, dieser Fehler ist nach wie vor nicht gefunden und wird es auch nie. Alle Annahmen, die hier getroffen werden, könnten richtig sein, genau so gut aber auch falsch. Also: alles Spekulation...
Für mich sind solche Unfälle immer eine Warung an mich selber: immer schaun, dass man nach Besten Wissen und Gewissen alles unternimmt, um alles Menschenmögliche getan zu haben, damit es nicht soweit kommt. Nur gefeit ist davor keiner. Wir suchen hier die Nadel im Heuhaufen, gefunden, wird sie aber nie werden - also demütig bleiben und nach allen Regeln des Verstandes arbeiten... nur ob das immer reicht?

Tehnische Konstruktionen sind immer nur so gut, wie der Wissenstand der handelnden Personen. Ein einfacher Vergleich: man beachte den Untergang der Titanik:

- erstens war es damals üblich, ein Eisfeld so schnell wie nur möglich zu passieren (dann hat man es hinter sich)
- zweitens hatte das Schiff Schotten und galt als unsinkbar (wie die SSB, die ja angeblich unbrennbar war)

Dass es möglicherweise unklug sein konnte, mit voller Geschwindigkeit in ein Eisfeld zu fahren, hat man sich damals nicht gedacht, und zweitens war es auch undenkbar, dass das Schiff untergeht (unter der Annahem, dass nur 4 Abteilungen volllaufen) Blöderweise waren es aber Fünf... Also: wer ist schuld: der Konstrukteur, der davon ausging, dass nur 4 Abteilungen volllaufen, oder der Kapitän, der ein erfahrener Mann war und immer so gehandelt hat....

Nachher ist es ganz einfach, auf fremde Leute zu zeigen und lauthals zu schreien... Aufpassen, dass euch selbst nicht so was in der Art mal passiert!

MFG Dachstein

 

[snowflat]

Ach ja, und zu Snowflats Beitrag wegen der Gedenkminute. Ich muss ihm da 100% beipflichten.
Und genau deshalb meide ich dieses Skigebiet.

Da das Gebiet eh nicht in meinem Einzugsgebiet liegt, kommt es auch nicht für mich in Frage. Und wenn, würden die mich deshalb auch nicht sehen. Da bin ich auch bei Dir. Naja, schreiben kann die BB ja viel, nur wie sie dazu stehen ist eine andere Frage und die haben Sie m.M.n. zum Jahrestag leider moralisch fragwürdig beantwortet!

 

[baeckerbursch]

Aber ein ausgeschalteter Heizlüfter ist nunmal keine Zündquelle nach einhelliger Expertenmeinung.

Laut einhelliger Expertenmeinung stellt eine abgestellte Herdplatte keine Brandquelle dar. Einfach mal nach dem Kochen auf die ausgeschaltete Herplatte fassen!

 

[Renntiger]

Zu deinem Einwand, dass in Bayern der Wagen einer Standseilbahn Fahrzeug genannt wird, ist hinfällig, da nach österreichischen Recht zu richten ist. Freilich besteht im Falle FMB ja oder nein Argumentationsbedarf, und das ist im Gericht auch geschehen. Das Gericht ist in diesem Falle den Ausführungen der Verteidigung gefolgt.

Mit österreichischem Recht hat die Interpretation des Richters eigentlich gar nichts zu tun. Er ist lediglich der Argumentation der Verteidigung gefolgt, nicht mehr, nicht weniger.
Rechtlich "in Stein gemeißelt" war und ist da gar nichts. Bei einer rechtlich festgelegten Begrifflichkeit wäre das ansonsten gar nicht strittig gewesen.

Insofern hätte in Ö auch Fahrzeug statt FBM stehen können. Das es sich bei einem FBM per se nicht um ein Fahrzeug handelt, nur weil dieser Begriff dort nicht explizit gewählt wurde, kann man daher m.M.n. auch nicht zwangsläufig herleiten.

Gruß

Matthias

 

[Dachstein]

Da das Gebiet eh nicht in meinem Einzugsgebiet liegt, kommt es auch nicht für mich in Frage. Und wenn, würden die mich deshalb auch nicht sehen. Da bin ich auch bei Dir. Naja, schreiben kann die BB ja viel, nur wie sie dazu stehen ist eine andere Frage und die haben Sie m.M.n. zum Jahrestag leider moralisch fragwürdig beantwortet!

Das ist etwas, was ich als sehr ungeschickt angegangen empfinde. Zuerst ankündigen und dann nicht einhalten schaut nach außen hin ziemlich scheiße aus (für mich ein klassischer Schuss ins eigene Knie). Die Minute wäre sicher drinnen gewesen - auch wäre es sicher ein Ding der Möglichkeit gewesen, die Stunde durchzubringen und sich auch behördlich absegnen zu lassen - zumindest bei einer Zubringerbahn.

Aber ein ausgeschalteter Heizlüfter ist nunmal keine Zündquelle nach einhelliger Expertenmeinung.

Laut einhelliger Expertenmeinung stellt eine abgestellte Herdplatte keine Brandquelle dar. Einfach mal nach dem Kochen auf die ausgeschaltete Herplatte fassen!

Weist du eigentlich, wie schnell ein Heizlüfter (da dünne Heitzwendel) auskühlt im Vergleich zu einer Herdplatte? Ist ein ziemlicher Unterschied....

Zur elendigen FBM - Fahrzeug Diskussion: der Punkt wird in diesem Forum immer strittig bleiben. Ich kenne den Begriff Fahrbetriebsmittel beispielsweise seit ich mich mit der Materie Seilbahnen befasse, also seit knapp 25 Jahren. Im Gesetzestext von Österreich wird das Wort Fahrbetriebsmittel jedenfalls im Zusammenhang mit Standseilbahn geannt, also finde ich es durchwegs legitim, das auch das Gericht es so auslegt. Freilich wäre es auch anders gegangen.

MFG Dachstein

 

[TPD]

Was ich auch zum Thema Brandlast noch sagen wollte:

Im Zug war zudem der Boden mit Gummimatten ausgelegt (die mit den runden Löchern). Die waren aus leichtendzündlich (es gab da wohl ein falsches Zertifikat, die Bergbahnen meinten es wäre schwerentflammbar). Jetzt kann man natürlich sagen: die paar qm Gummi..... Es waren 50qm (laut Urteil). 1qm einer solchen Matte wiegt schlappe (ca.) 15kg. Also insgesamt 750kg Gummimatten im Zug!

Die Außenwände wurden auch ohne Rücksprache mit der Behörde Isoliert. Waren auch noch mal 50qm Styropor (steht im Urteil).

Und weshalb wurden diese Mängel bei den Routinenkontrollen vom Tüv nicht bemängelt ?
Wäre doch gerade der Sinn von solchen Kontrollen dass Missstände aufgedeckt und behoben werden.
Und ich denke nicht dass diese Teile erst einen Tag vor dem Unglück installiert worden sind. Von dem her ist anzunehmen dass diese Teile schon mindestens eine Kontrolle erlebt haben.

 

[Werna76]

Bezüglich Trauer"minute":
Wurde dies eigentlich kurzfristig wieder abgesagt?
Ich bin am Donnerstag nämlich extra auf den Stubaier gefahren und nicht aufs Kitzsteinhorn weil ich der festen Überzeugung war, irgendwo gelesen/gesehen/gehört zu haben, dass die Lifte am KSH am Donnerstag während der Trauerfeier 1 1/2 Stunden still stehen werden.

Finde auch, dass aus Respekt vor der Trauerfeier die Lifte ein paar Minuten lang still stehen hätten sollen.
Wäre eine schöne Geste gewesen, aber Wirtschaftlichkeit geht halt leider im wahrsten Sinne des Wortes über alles und auch über Leichen.

 

[Dachstein]

Die Lochgummimatten laufen imo. nicht unter Mangel. Diese Matten waren Stand der Technik und bei vielen Anlagen weit verbreitet. Ich kann mich noch gut an ganze Stationen erinnern, die damit ausgelegt waren. Nach Kaprun mussten alle diese Matten ersetzt werden.

MFG Dachstein

 

[TPD]

Die Lochgummimatten laufen imo. nicht unter Mangel. Diese Matten waren Stand der Technik und bei vielen Anlagen weit verbreitet. Ich kann mich noch gut an ganze Stationen erinnern, die damit ausgelegt waren. Nach Kaprun mussten alle diese Matten ersetzt werden.

Eben. Diese Matten waren sicher gute Nahrung für das Feuer, aber da sie dazumal Standard waren kann man nun wirklich niemand zur Verantwortung ziehen, dass sie eingebaut wurden.

Als Ergänzung:
Auf rm.net sind einige User ziemlich verärgert dass das BAV die Gondelbahn in Veysonnaz still gelegt hat.
Es wird von kleinlichen und pingeligen Behörden gesprochen.
Da sieht man wieder dass man es nicht Allen recht machen kann. Aber falls dann ein Feuer ausbrechen würde, hätten wir ein neues Topic à la Kaprun...

 

[3303]

...Diese Matten waren sicher gute Nahrung für das Feuer, aber da sie dazumal Standart waren kann man nun wirklich niemand zur Verantwortung ziehen, dass sie eingebaut wurden...

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht.
Es wird doch wohl hoffentlich ein Brandschutzkonzept für die Anlage geben, in dem qualifiziert ist, wie mit Brandlasten umzugehen ist.
Besonders bei der problematischen Fluchtwegesituation in unterirdischen Anlagen müsste das nach meinem Ermessen nämlich sämtliche Brandlasten verbieten.

 

[Dachstein]

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt angelangt, wo festgestellt werden muss, dass der Fall "Brand im Tunnel einer SSB" schlichtweg außerhalb jeglicher Vorstellung lag (Behörde, Betreiber, Fahrgästen). Dass dem leider nicht so ist, wissen wir ja leider...
Hätte es das Vorstellungsvermögen gegeben, wäre dieses Unglück vermutlich nicht so tragisch ausgefallen.

MFG Dachstein

 

[3303]

Niemals geht man davon aus, dass es sowieso nicht brennt.

 

[Dachstein]

Niemals geht man davon aus, dass es sowieso nicht brennt.

Doch, imo. gingen sie davon aus, und das war in meinen Augen der wirklich verhängnissvolle Fehler. Ein besseres Brandschutz- bzw. Löschkonzept hätte vermutlich vielen Menschen das Leben gerettet. Jetzt ist die Problematik leider erkannt worden, bezahlt durch einen hohen Preis.

MFG Dachstein

 

[3303]

Das wäre ja ein Novum in einer Jahrzehntelangen Geschichte des Planens und Bauens.
Das kann nicht sein und wer das nachträglich behauptet, dem glaube ich das nicht, nicht wenn es jemand war, der in irgendeiner Weise am Planungsprozess beteiligt war. Egal ob Planer oder Behördenmitarbeiter.
Es gibt auch nicht ein besseres oder schlechteres Brandschutzkonzept.
In solchen Konzepten sind die einzelnen Vorschriften systematisch abzuarbeiten. Die Ergebnisse haben in die Planung und Ausführung einzufließen. Keine Diskussion. Alles wird dann Bestandteil der Genehmigung und ist für die Nutzungsdauer einzuhalten oder wird sogar im Laufe der Zeit weiter verschärft. Das wird auch in Ö sinngemäß so sein.

Die ganzen Puzzleteile des Sachverhaltes lassen einzig den Schluss zu, dass hier (möglicher Weise nachträglich im Betrieb und über einen langen Zeitraum) massiv geschlampt wurde.
Möglicher Weise gab es auch Beteiligte, die versucht haben, darauf hinzuwirken, dass Misstände beeseitigt werden oder garnicht erst etstehen. Aber man kennt das ja; irgendjemand macht dann dies, jemand anderes Das und schon hat man eine Vielzahl von Unzulänglichkeiten, für die es dann so gut wie unmöglich ist, die einzelnen Verantwortlichen nachträglich zu ermitteln.
Das kommt dabei heraus, wenn man niemanden hat, der sich um so etwas wie Sicherheit ernsthaft kümmert bzw. kümmern darf, denn ohne solch jemanden unbequemen kann man ja auch viel Geld sparen. Erstens kostet so jemand selbst Geld und dann sind seine Lösungen auch immer teurer.
Das Motto ist immer das selbe: Es wird schon nichts passieren. Nur irgendwann passiert eben doch etwas.

Warum ich bei Angelegenheit wie dem Brandschutz so genau bin liegt übrigens darin begründet, dass man es dabei mit Situationen zu tun hat, denen die Nutzer ausgeliefert sind.
Sie können nicht mehr selbst entscheiden, welche Risiken sie eingehen. Sie können sich auch nicht durch bessere Vorbereitung selbst schützen. Sie können nicht selbst entscheiden oder Risiken erkennen, sondern müssen sich gänzlich darauf verlassen, dass die Betreiber hier verantwortngsvoll handeln, was offensichtlich nicht der Fall war.

 

[Dachstein]

Naja, schau dir mal die anderen Anlagen aus dieser Zeit an... Gabs damals im Pitzexpress Nothämmer oder Löschdecken, oder eine Notbeleuchtung im Tunnel? Wie hats am Mölltaler ausgeschaut? Vermutlich auch nicht anders. Und ich denke nicht, dass es auch heute möglich wäre, 200 Passagiere über die seitliche Nottreppe in kurzer Zeit zu evakuieren. Daher sags ich mal so: auch die heute noch in Betrieb befindlichen Anlagen laborieren am jetzigen Wissen, was passieren kann. Der Pitzexpress hat beispielsweise eine Löschanlage eingebaut bekommen. Auch bei diesen Anlagen musste also massiv aufgerüstet werden, was Brandschutz angeht. Warum war dem so? Weil alle zu einem falschen Schluss gekommen sind: ein Brandschutzkonzept muss nur für Objekte erstellt werden, die auch brennen können. Der Schluss war grundlegend falsch. Es war schlichtweg ein Trugschluss.

MFG Dachstein