Kaprun Prozess

[3303]

In D ist brandschutztechnisch ebenfalls ggf. im Laufe der Zeit nachzubessern.

Wenn die Fluchtwegesituation problematisch ist, muss kompensiert werden. ZB dadurch, dass keine Brandlasten vorhanden sein dürfen (vgl. Fluchttreppenhaus Hochhaus, welches die max. 35m Strecke bis zum Ausgang nicht einhalten kann. Nur als Beispiel).
Das ist alles irgendwie lösbar und auf sehr geringe Restrisiken zu reduzieren, solange man eben nicht nachträglich unsachgemäß an der Technik herumbastelt, hoch brandgiftiges PVC einbringt oder sonstwas.

Die Beispiele der anderen Bahnen sagen nichts aus. Zur Beurteilung muss man den gesamten Sachverhalt hinsichtlich Brandschutz etc. in den Anlagen genau kennen.
Außerdem könnten dort ebenfalls Missstände vorhanden sein, wie es in Kaprun ja auch war.

...ein Brandschutzkonzept muss nur für Objekte erstellt werden, die auch brennen können. ...

Zumindest für D absolut falsch. Und ich bahaupte, dass es in Ö auch nicht anders ist.

So, und jetzt habe ich keinen Bock mehr

 

[markus]

Das Problem ist ja, dass es bei Seilbahnanlagen bis zum Kaprun Unglück praktisch keine Brandschutzkonzepte gab. Das wurde erst ein Jahr danach alles wie es heute ist auf den weg gebracht.

Die Geschichte mit den Gummimatten war auch so, dass bis Kaprun überall die billigsten Brennbaren Gummimatten verwendet wurden weil es eben kein Brandschutzkonzept gab.
Sofort nach der Katastrophe mussten die alle an allen Seilbahnanlagen in Österreich sowie Deutschland verschwinden. Wie das in den anderen Ländern ist weiß ich nicht.

 

[Theo]

Zu zwei technischen Sachen:

Im Zug war zudem der Boden mit Gummimatten ausgelegt (die mit den runden Löchern). Die waren aus leichtendzündlich (es gab da wohl ein falsches Zertifikat, die Bergbahnen meinten es wäre schwerentflammbar).

Gummimatten sind tatsächlich schwer entflammbar. Wir haben deren mal mit Benzin übergossen und angezündet. Ab einer gewissen Hitze würden sie wohl schmelzen aber brennen tun sie nicht.
Schaut übrigens bei eurem nächsten Skiurlaub auf den Stationsboden. Lochgummimatten findet ihtr in jedem Skigebiet.
Kann natürlich auch sein dass damals in Kaprun ein völlig anderer Typ matten zum Einsdatz kam.

Erstens habe ich das Urteil mehrfach gelesen (für mich ist durchaus fraglich, wieso zuerst eine kleine Menge Öl ausgetreten sein soll), aber das, was du mir weismachen willst, geht so einfach imo. nicht. Wenn deine ganze Menge Öl ausgelaufen gewesen wäre, hättest du

a.) eine Überschwemmung im Führerstand (und die währe wohl bemerkt worden)
b.) Ölspuren in der Station sowie auf der Brücke

Ich schreibe jetzt mal das was ich vor eineigen Jahren in einem Bericht im Motor im Schnee oder seilbahn International gelesen habe. Ich kann natürlich nicht den genauen Wortlaut wiedergeben also probiere ich mal eine für alle verständliche Kurzddassung. Auch weis ich nicht ob der Bericht oder Teile davon vor Gericht verwendet wurden.
Der Hydraulikkereislauf führte an der Rückwand des Bedienpultes im untern Führesrstand zu einem Manometer. Die Hydraulikleitungen waren aus Plastik. Auf der Frontseite der Rückwand des bedienpultes war ein heizlüfter montiert. Heizlüfter und Hydraulikleitung waren also nur duch eine ein paar Millimeter dicke Blechwand voneinander getrennt.
Diese Hydraulikleitung war die ganze Zeit undicht und Hydrauliköl tropfte auf die Fahrbahn. Deshalb wurde ein ein Holzkasten gebaut und mit Isoliermaterial gefüllt. Diese Konstruktion wurde dann hinter die Rückwand des Bedienpultes montiert und somit die Hydraulikleitung eingefasst. Ziel ware es so das austretende Hydrauliköl aufzufangen.
Das Isoliermaterial im Holzkasten war vollgetränkt mit Hydauliköl. Dieses im Holzkasten gesammlte Hydrauliköl ist in Brand geraten. Durch das schmelzen der PLastikhydraulikleitungen kam es zu einen gröseren Ölaustritt und in der Folge ist der geamtte Hydraulikkreislauf zusammengebrochen. Es gab eine Lüftungsklappe im der Frontwand des Wagens sodass es möglich war den Führerstand mit Frischluft zu versorgen. Diese Frischluftzufuhr wurde durch die Holkonstruktion an der Rückwand des Bedienpultes unterbrochen. Auf der Fahrbah wurden Spuren von ausgetretenem Hydraulikökl gefunden.

Das sind jetzt also nur die Technischen Fakten sowie ich sie aus dem Artikel in Erinnerung habe.
Ich enthalte mich jetzt bewusst mal eine Kommentars dazu.

 

[darkstar]

Dieses im Holzkasten gesammlte Hydrauliköl ist in Brand geraten.

Wodurch denn nun?

 

[Dachstein]

...ein Brandschutzkonzept muss nur für Objekte erstellt werden, die auch brennen können. ...

Zumindest für D absolut falsch. Und ich bahaupte, dass es in Ö auch nicht anders ist.

Sicher ist es absolut falsch. Damals war es aber anscheinend einhellige Expertenmeinung. Ich bin generell der Meinung, dass jegliche Tunnelbauten aus den Vortunnelbrandepochen lange nicht so sicher ausgebaut sind wie heutige. Selbst die Straßentunnels waren absolut falsch konzipiert. Das haben Katastrophen a la Mont Blanc Tunnel und Tauerntunnel bewiesen. Denn da waren ja Brandlasten unterwegs. Eine Standseilbahn, die augenscheinlich aber nicht brennen kann... Freilich Trugschluss, aber leider begangen. Ich bin generell auch der Meinung, dass das Kaprununglück kein Seilbahnunglück sondern ein Tunnelunglück ist.

@ Seilbahner: jups, so wars. Leider.

@ Theo: Danke für die Ausführungen von Motor und Schnee. Auch ich hab den Artikel irgendwo noch liegen.

Zu dem Artikel ist anzumerken, dass es schwer ist, das so zu beweisen. Der Wagen ist vollständig ausgebrannt, vom intakten Wagen auf den Verunglückten zu schließen, halten die deutschen Gerichte (leider sehens die Österreicher anders) für unzulässig. Viele Dinge, die da drinnen stehen, können leider nicht mehr geklärt werden. Das ist das Problem an der ganzen Sache.

Für mein Empfinden wäre es auch um einiges besser, wenn man eindeutige Schuldige ausmachen könnte. Einerseits könnte man sich eine sehr kontroverse Diskussion in der Öffentlichkeit sparen, andererseits wäre der Schaden im Image nicht annäherdn so groß wie jetzt.
Nur wie einen Schuldigen / die Schuldigen ausmachen, wenn man die einzelnen Puzzleteile nicht wirklich zusammensetzen kann? Das ist das Fatale an der ganzen Sache. Es gibt einfach zu viele Varianten wie das Unglück geschehen ist und zu viele Bauteile, welche dran schuld gewesen sein könnten.

Für mich wird es so bleiben, wie es jetzt ist: Freispruch (im Zweifel für den Angeklagten nach meinem Empfinden, weil der Brandausbruch nicht geklärt ist, und nicht, wie es das österreichische Gericht urteilt).

MFG Dachstein

 

[Bjoerndetmold]

Bei einem solchen Unglück ist es oft so, dass eines zum anderen kommt.

Ein Teil weist einen Konstruktionsfehler auf. Ein anderes einen Materialfehler.
Der Wartungstechniker verwendet ungeeignetes Material oder die falsche Flüssigkeit.
Der TÜV übersieht die Gefahrenquelle.
Ein Passagier verhält sich falsch oder auf eine unvorhergesehene Art und Weise.
Ein Zufall setzt dann die ganze Maschinerie in Gang...

Der Fall Kaprun scheint ein gutes Beispiel zu sein.
Oder man lese sich einmal den Bericht der BFU zum Unglück von Überlingen durch.
Beim A380 haben die Insassen der Qantas noch einmal Glück gehabt.

Rechtlich ist das ersteinmal kein Problem, weil man keine monokausale Ursache braucht,
um jemanden wegen fahrlässiger Tötung zu verurteilen. In der Gesamtschau ist aber das
Verschulden der einzelnen Beteiligten oft sehr gering, während die schrecklichen Folgen
auf der anderen Seite um so größer sind.

Wie soll man hier gerechte Urteile sprechen? Kein Richter bringt die Toten zurück, und die
dem jeweiligen Verschulden angemessenen Strafen müssen den Hinterbliebenen in ihrem Schmerz ohnehin lächerlich erscheinen.

Wichtig ist es, die Sachverhalte aufzuklären und daraus zu lernen.

Björn

 

[TPD]

Wie soll man hier gerechte Urteile sprechen? Kein Richter bringt die Toten zurück

Häufig ist halt auch das Problem dass die Versicherungen kein Geld ausbezahlen, solange die Schuldfrage nicht eindeutig geklärt ist. Und das ist dann wirklich noch so das Tüpfchen auf dem i für die Betroffenen.

Aber nein, im Fall von Kaprun möchte ich ehrlich gesagt kein Richter sein. Würde wohl auf ein "In dubio pro reo" hinauslaufen.

 

[Dachstein]

Aber nein, im Fall von Kaprun möchte ich ehrlich gesagt kein Richter sein. Würde wohl auf ein "In dubio pro reo" hinauslaufen.

Ich auch nicht. Ich glaube, dass solche Fälle sehr schwer zu handeln sind. Auf der einen Seite die Angehörigen, die schwer angeschlagen sind und sich ein Urteil zu ihren Gunsten erhoffen und auf der anderen Seite ein Gesetzbuch, das manchmal "unmenschlich" sein kann.
Und auch bei mir würde ein "in dubio pro reo" warscheinlich rauskommen (unter der Prämisse, dass die Ursache nicht geklärt ist).

MFG Dachstein

 

[Kris]

Die Argumentation, daß es bisweilen nicht gebrannt hatte im hl. Fahrbetriebsmittel, und daher vorgeschriebene "Anerkannte Regeln der Technik" einfach ignoriert werden durften, ist schon cool. Vorgeschriebene Anerkannte Regeln der Technik (=Gesetze / Normen / Sachverstand ) kann man einfach weg lassen. Schwups.

Der Haushaltslüfter wurde in das Fahrzeug gegen eine Reihe anerkannter Regeln der Technik verstossend eingebaut, die Hydraulikleitungen wurden entgegen nnerkannten Regeln der Technik froh und munter hinter der Heizwendel entlanggezogen...
Hatte ja die missachteten Normen ein paar Seiten vorher dargestellt, aber gut... nadenn... Prost Bananenrepublik.

Ich schlage daher vor:
Wir bauen zwei neue Zugsgarnituren für die Kapruner SSB: Mozartkugeljet und Murmeliexpress (=Gletscherdrachen und Kitzsteingams). Der Tunnel kann ja nicht auf immer und ewig ungenutzt bleiben. Wir haben schon genug getrauert, das haben wir oft genug zum Ausdruck gebracht.
Und jetzt kommts: Zur Energieeinsparung (=Umweltschutz! Oder ist hier jemand gegen Umweltschutz? Geringere Rollreibung und Massenträgheit) werden wir die Zugsgarnituren gewichtsmäßig optimieren:

Wir nehmen die bestehenden Pläne der alten SSB-Züge als Grundlage, bestellen bzw. fertigen sämtliche tragende Bauteile jedoch um 40% dünner bzw. leichter.

Es ist noch nie zuvor ein Fahrbetriebsmittel in sich zusammengebrochen, das kann nach bestem Wissen und Gewissen also einfach nicht passieren.

Das Fahrbetriebsmittel hält daher locker! Wir bauen ja kein Fahrzeug für das zahlreiche Normen und physikalische Gesetze gelten würden, sondern etwas ganz besonderes, ein Fahrbetriebsmittel.

Was meint ihr, kann man auch 60% der tragenden Bauteile weglassen, statt derer nur 40?

 

[darkstar]

Schön wärs sicher, die Bahn wieder für den öffentlichen Verkehr einzurichten. Vorläufig ist nur die Verwendung als Materialbahn angedacht. Fand die Namen immer ansprechend, weil man da noch auf bodenständiges zurückgriff und nicht mit dämlichen Namen - hauptsache Englisch - um sich warf.
Bei Vollast wiegt eine Garnitur 38 Tonnen. Zu irgendwelchen Ökofutzis möchte ich mich hier nicht äußern. Grün ist das neue Rot!

 

[Kris]

Ich fände das auch schön....in Leichtigkeit durch den Berg gleiten...

 

[Dachstein]

Hahaha, sehr selten so wenig gelacht über einen dermaßen geschmacklosen Post.

Du hast offenbar immer noch nicht kappiert, dass unter Umständen der Heizlüfter gar nicht der Auslöser war (und eigentlich nur von den Österreichischen Behörden also solcher hingestellt wird)? Denn die Deutschen Behörden erklären ja in ihrem Urteil eindeutig, dass der Schluss vom intakten Wagen auf den verunglückten Wagen nicht wirklich zulässig ist (steht einige Seiten vorher). Daher: im Zweifel für den Angeklagten (und du kannst so oft wie du willst gebetsmühlenartig deine Theorien wiederholen - es ändert am Gesamtergebniss nichts - für eine Verurteilung müssten eindeutige Beweise auftauchen, nur die sind leider mitsamt des Fbm. verbrannt.). Ich würde zu gerne so manche Gesichter sehen, wenn plötzlich rauskäme, dass der Heizlüfter gar nicht schuld am Desater war.... Ihr macht es euch mit eurer Schuldzuweisung und euren Vermutungen viel zu leicht.

Edit: extra für die, die es immer noch nicht glauben wollen: http://justizportal-bw.de/servlet/PB/menu/1242703/index.html?ROOT=1177429

Im letzten Absatz steht das, was citta zitiert hat:

Da an dem verbrannten Zug keine Feststellungen getroffen werden können, weil der dortige Heizlüfter verbrannt ist, ist eine zuverlässige Rekonstruktion des Brandgeschehens nicht möglich. Auf der Grundlage des Ermittlungsergebnisses war jedoch der Nachweis, dass der Brand auf die Bindenähte im Bereich der Befestigungsdome zurückzuführen ist, ausgeschlossen. Zumindest ebenso wahrscheinlich ist, dass der Brand durch eine Hydraulikölbelastung des Heizlüfters verursacht wurde, zumal sich im untersuchten Heizlüfter aus dem Schwesterzug Hydrauliköl befunden hat.

Es kann nicht explizit gesagt werden, dass es der Heizlüfter war. Falls es wer beweisen kann, soll er das tun um endlich Gewissheit in die Sache zu bringen, anstelle hier seitenlang herumzutheoretisieren. Dann wäre allen geholfen.

MFG Dachstein

 

[Yeti01]

Wann wird diese Diskussion endlich einschlafen...
vielleicht sollte man sie einschläfern...

Den restlichen Text habe ich wieder gelöscht - besser so!!

 

[Dachstein]

Wann wird diese Diskussion endlich einschlafen...
vielleicht sollte man sie einschläfern...

Hoffentlich bald, ich fürchte aber, dass die Diskussion wieder aufflammt, wenn eine Doku wieder im Fernsehen auftaucht oder sich das Unglück zum xten Male jährt.... Ist ja bei anderen Unglücken oder öffentlichen Zwischenfällen auch so...

MFG Dachstein

 

[mic]

langsam...hier kann man echt was lernen.
Wie war das nochmal das mit der oben genannten Betriebspflicht?
Kann mir das mal jemand genauer erklären.
Sicher muß man die Bahnanlagen keine Stunde stilllegen. Aber ein Zeichen setzen solle man als Unternehmen/ Ort das doch zu eine hohen Prozentanteil von Touristen abhängt und ein solches Unglück produziert hat schon machen können.

Ich kann es sicher schon in Stunden ausdrücken wie viele Gedenkminuten ich als Bildjornalist in zu Spielbeginn schon mitgemacht habe. Allein beim Tod von Robert Enke dürften es 10 -12 Minuten gewesen sein. Und es ist mir immer eine Ehre mich für jedem vom Fotokoffer zu erheben und eine Zeitlang zu schweigen!!
Das so etwas in Kaprun, zum 10ten Jahrestag, nicht möglich sein sollte halte ich, milde ausgedrückt, für eine Witz.
Wir haben selbst im Skibus als wir zur "Ski- u. Partytour" losgefahren sind eine Gedenkminute für zwei verstorbene letztjährige Mitfahrer gemacht.

 

[3303]

Die Argumentation, daß es bisweilen nicht gebrannt hatte im hl. Fahrbetriebsmittel, und daher vorgeschriebene "Anerkannte Regeln der Technik" einfach ignoriert werden durften, ist schon cool. Vorgeschriebene Anerkannte Regeln der Technik (=Gesetze / Normen / Sachverstand ) kann man einfach weg lassen. Schwups. ...

Das gilt übrigens ebenso in brandschutztechnischer Hinsicht. Brandschutzkonzepte dienen ja in erster Linie dazu, die Vorschriften und Technikregeln durch systematisches abarbeiten einfach einhalten zu können und prüfbar zu dokumentieren.
Liegt so etwas in Papierform nicht vor, entbindet das den Eigentümer Betreiber/Planer etc. nicht von der Verpflichtung, all diese Regeln dennoch einzuhalten.
Das Problem ist für den, der dann herumbasteln soll, dass er sich immer erst erarbeiten muss, wie er vorzugehen hat. Liegt ein Konzept vor, kann er es vergleichsweise einfach nachlesen.
Deshalb bleibe ich auch dabei, dass hier beim "basteln" eben geschlampt wurde.
Stchwort "sorgfältiges Arbeiten". Das war nicht gegeben und darum haben sich, so wie es sich mir darstellt eine Reihe von Missständen ergeben, deren Zusammenhänge hinsichtlich des Unglückes nachträglich schwierig oder kaum mehr klärbar sind.

 

[Dachstein]

Zum Thema Betriebspflicht:

Auszüge aus dem Seilbahngesetz 2003:

§ 25.
(1) Die Konzession wird für eine bestimmte, unter Bedachtnahme auf das öffentliche Interesse und die technische Lebensdauer der geplanten Seilbahn zu bemessende Zeit verliehen.
(2) In der Konzession sind eine dem Zweck der Seilbahn angepasste, höchstens zweijährige, Betriebseröffnungsfrist sowie die betriebspflichtigen Zeiträume festzulegen.

Wenn da festgelegt ist, dass du fahren musst, musst du fahren. Dir wird vom Gesetz her von vorne herein vorgeschrieben, wann die Anlage in Fahrgastbetrieb genommen werden muss oder darf, Ausnahmen sind beispielsweise technische Gebrechen, Schneemangel, Sturm. Früher musste man meines Wissens sogar die Saisonzeiten der Behörde melden!
Und eine Seilbahn ist kein Fußballstadion, der Vergleich hinkt einfach gewaltig.

Und zum Thema Fahrbetriebsmittel: im neuen Seilbahngesetz gibt es das Wort Fahrzeug nicht.

Deshalb bleibe ich auch dabei, dass hier beim "basteln" eben geschlampt wurde.

Und den eindeutigen Beweis dazu würde ich nun auch gerne sehen. Hier werden Anschuldigungen in den Raum gestellt, die unhaltbar sind. Wie oben mehrfach erwähnt, ist der Brandausbruch ungeklärt (auch wenn es die Österreichischen Behörden anders sehen mögen)! Ich finde es nämlich durchwegs lustig, dass auf der einen Seite das Österreichische Urteil bekämpft wird, wo es nur geht (gleichzeitig sich aber genehme Theorien daraus ableitet), andererseits negiert man wissentlich ( ) einen extrem wichtigen Passus im Deutschen Urteil, der eindeutig erklärt, dass der Brandausbruch als ungeklärt zu gelten hat. Ihr nehmt euch einfach das, was euch passt (in dem Fall nicht passt) aus dem österreichischen Urteil heraus und nehmt euch was euch passt aus dem Deutschen!

MFG Dachstein

 

[Renntiger]

Und zum Thema Fahrbetriebsmittel: im neuen Seilbahngesetz gibt es das Wort Fahrzeug nicht.
MFG Dachstein

Nochmals, nur weil es dort nicht steht bedeutet es nicht, dass es sich nicht auch um ein Fahrzeug handelt. Ein anderer Richter hätte diesen Terminus auch anders interpretieren können.

In dieser EU-Richtlinie wird z.B. von Fahrzeugen geredet:Anhang anzeigen EU Richtlinie Seilbahnen.pdf

Gruß

Matthias

 

[mic]

Zum Thema Betriebspflicht:

Auszüge aus dem Seilbahngesetz 2003:

§ 25.
(1) Die Konzession wird für eine bestimmte, unter Bedachtnahme auf das öffentliche Interesse und die technische Lebensdauer der geplanten Seilbahn zu bemessende Zeit verliehen.
(2) In der Konzession sind eine dem Zweck der Seilbahn angepasste, höchstens zweijährige, Betriebseröffnungsfrist sowie die betriebspflichtigen Zeiträume festzulegen.

Wenn da festgelegt ist, dass du fahren musst, musst du fahren. Dir wird vom Gesetz her von vorne herein vorgeschrieben, wann die Anlage in Fahrgastbetrieb genommen werden muss oder darf, Ausnahmen sind beispielsweise technische Gebrechen, Schneemangel, Sturm. Früher musste man meines Wissens sogar die Saisonzeiten der Behörde melden!
Und eine Seilbahn ist kein Fußballstadion, der Vergleich hinkt einfach gewaltig.

MFG Dachstein

Wo steht das gefahren werden muß? Kann da nichts erkennen.
Wenn eine Piste "noch nicht fertig ist" bleibt doch die Bahn auch zu.

 

[starli2]

Was meint ihr, kann man auch 60% der tragenden Bauteile weglassen, statt derer nur 40?

Man könnte auch einfach das komplette Dach und die Seitenwände weglassen und zur Seite nur ein Absperrgitter. Wird ja wohl bisher noch niemand aus einer fahrenden SSB gefallen sein