Klausberg !!

Some pics from this wonderful place: Klausberg - Arntal

All pics here

http://www.skiforum.it/forum/showthread.php?t=36911

 

[Skihase]

@Fab: Danke! Ja, genau so sieht mein Traumskigebiet aus. Der Riffelberg ist es - ich muss da hin !!! Wir würden es aber wohl tatsächlich mit dem Zug versuchen - einmal weniger umsteigen als Du... Mitte März wär gut, oder?

Sorry für

 

[Fab]

März? ja klar! Rbg. 2600m-3100m, kein Südhang.

 

[Emilius3557]

Es gibt ja Spötter die behaupten nicht völlig grundlos, Z sei für Skilaufen nicht geeignet. Um es zu ermöglichen mußte dann auch ins meist felsige Gelände eingegriffen werden. Aber man ist ziemlich zurückhaltend vorgegangen.

Naja, wenn man sich die Schneise in der Seitenmoräne oberhalb von Gant ansieht, dann würde ich diese Aussage doch etwas in Zweifel ziehen... Aber anders bekäme man dort wohl keine massentaugliche Abfahrt hinunter. Interessieren würde mich, wann man das gemacht hat (wegen des spärlichen Vegetationsaufwuchses, der andererseits Moränen ja auch wiederum eigen ist).

 

[Fab]

Du meinst diese "Rampe" an der Seitenmoräne. Eine kurze Piste in das trockene, fast unfruchtbare Gesteinsmehl zu planieren,
würde ich nicht als schweren Eingriff bezeichnen.
Ich setzt sowas in Relation zu den 350 Pistenkilometern und dem gewaltigen Gelände.
Wie lange es die Piste gibt? Hab kein Zeitgefühl.
Denke in 90ern hat man die "Fluhalp" durch die Felsen gesprengt und bis Gant verlängert.

 

[intermezzo]

Die Fluhalp-Piste runter nach Gant einschliesslich der Planierung der Gletschermoräne vom Findelngletscher bestand bereits 1984.

Diese Piste habe ich damals im Sommer mit eigenen Füssen erklommen sowie mit eigenen Augen gesehen und fotografiert. Stelle gleich ein Bild rein. Damals war die Piste vielleicht noch nicht ganz so breit wie heute und natuerlich noch ohne Schneilanzen. Aber sie existierte bereits - und oben an der Moräne standen ein paar Bagger rum, die an der Piste rumfriemelten:

 

[3303]

Wobei das Beispiel jetzt ja wirklich eine Piste in einem Gelände ist, das sonst wohl keine Piste erlaubt hätte. Dazu noch in ohnehin instabilem Moränengelände, welches sich in jüngerer Vergangenheit geformt hat und immer noch unter höchstem Erosionseinfluss steht. Da sehe ich das schon sehr anders.
Es het ja auch nicht um irgendwelche Zuwege, Verbindungen etc., die ohne Pistenbau im erforderlichen Maß nicht realisierbar wären.

Mir geht es nur um im Grunde sinnlose Totplanierungen von Gelände, welches ansich nicht nur ohnehin vor der Planierung bereits skitauglich ist, sondern durch die Planierungen sogar langweiliger und gefährlicher wird.
Der Hintergrund liegt dort ja nicht darin, besser Skifahren zu können, sondern einfach nur darin, möglicht große Massen an Skifahrern durchzuschleusen. Dies geschieht ohne Rücksicht auf Verluste aus rein wirtschaftlichen Interessen und zwar nicht nur im Gewinn zu machen, was ja vollkommen legitim ist, sondern um Gewinnmaximierung in exzessivem Maße zu betreiben.
Und es muss erlaubt sein, dies zu kritisieren, auch wenn es die Freunde dieser Form des Wintersportes manchmal nervt.

 

[fettiz]

Du meinst diese "Rampe" an der Seitenmoräne. Eine kurze Piste in das trockene, fast unfruchtbare Gesteinsmehl zu planieren,
würde ich nicht als schweren Eingriff bezeichnen.

Die Einstellung zeugt von etwas kindlichem ökologischen Verständnis. Oft sind solche Regionen ökologisch oft viel sensibler als ein dichter Wald. Nur durch die optische Wertigkeit kann man keine ökologische Wertigkeit bestimmen.

Und klar muss man einer Moräne Modellierungsmaßnahmen ergreifen - aber dieser Zwang ist doch kein Freibrief. Sondern zeigen uns Skifahrer eher, dass diese Maßnahmen gemacht werden, damit wir unseren Sport ausüben können. Genauso, wie jede Liftanlage, Bauwerk etc. Und da ist der ökologische Fußabdruck von Zermat auch extrem groß. Großflächige Gletschererschließlungen sind doch genauso fragwürdig wie eine Klausberg'sche Modellierung.

Genauso sind mir dem Bericht aus Zermatt einige andere Pisten aufgefallen. Da wird aufgeschüttet um weiter hinten ein Schiebestück zu vermeiden, Schneisen durch Felsen werden künstlich verbreitert etc. ...

Und das sind sicher nicht nur Dinge, welche notwendig sind. Was in Z schöner ist, da wird halt ein gelb-schwarzer Stock mit Absperrband anstatt eines Zauns aufgestellt. Aber das dafür großflächig.

Sorry, Zermatt erscheint mir aufgrund der Bilder nicht als löbliches Beispiel. Zumindest ist es nicht geeignet um Klausberg zu diskreditieren - sondern eher um die Auswüchse des Skisports im Allgemeinenen zu kritisieren.

 

[fettiz]

Wobei das Beispiel jetzt ja wirklich eine Piste in einem Gelände ist, das sonst wohl keine Piste erlaubt hätte. Dazu noch in ohnehin instabilem Moränengelände, welches sich in jüngerer Vergangenheit geformt hat und immer noch unter höchstem Erosionseinfluss steht. Da sehe ich das schon sehr anders.
Es het ja auch nicht um irgendwelche Zuwege, Verbindungen etc., die ohne Pistenbau im erforderlichen Maß nicht realisierbar wären.

Mir geht es nur um im Grunde sinnlose Totplanierungen von Gelände, welches ansich nicht nur ohnehin vor der Planierung bereits skitauglich ist, sondern durch die Planierungen sogar langweiliger und gefährlicher wird.
Der Hintergrund liegt dort ja nicht darin, besser Skifahren zu können, sondern einfach nur darin, möglicht große Massen an Skifahrern durchzuschleusen. Dies geschieht ohne Rücksicht auf Verluste aus rein wirtschaftlichen Interessen und zwar nicht nur im Gewinn zu machen, was ja vollkommen legitim ist, sondern um Gewinnmaximierung in exzessivem Maße zu betreiben.
Und es muss erlaubt sein, dies zu kritisieren, auch wenn es die Freunde dieser Form des Wintersportes manchmal nervt.

Es ist zuerst mal eine Hypothese, dass die Modellierungen in Klausberg unnötig waren. Wäre nicht schlecht, wenn es dafür Beweise gäbe. Zudem ist es wirklich die Frage, ob eine breitere Waldschneise nicht doch sicherer ist, als eine schmale absturzgefährdete. Aber da müsste man wirklich mal Unfallzahlen analysieren.

Die Kritik an rein wirtschaftlichen Interessen teile ich ja vollkommen. Wobei man natürlich berücksichtigen muss, dass die Planierer wirtschaftlich oft erfolgreicher sind - als die naturnähren -welche der Pleite näher sind, als dem wirtschaftlichen Erfolg. Beispiele gibt es genug.

 

[intermezzo]

Sorry, Fettiz:

Ich gebe Dir zwar in vielen Punkten Recht und anerkenne auch, dass Du Dich bestens auskennst und Deine Gedanken stringent beschreiben kannst. Dennoch werde ich irgendwie das Gefühl nicht los, dass in Deinen Formulierungen so etwas wie ein missionarischer oder oberlehrerhafter Ton mitschwingt. Vielleicht liegts ja aber einfach nur daran, dass wir hier ausschliesslich mündlich kommunizieren können...

 

[fettiz]

Sorry, Fettiz:

Ich gebe Dir zwar in vielen Punkten Recht und anerkenne auch, dass Du Dich bestens auskennst und Deine Gedanken stringent beschreiben kannst. Dennoch werde ich irgendwie das Gefühl nicht los, dass in Deinen Formulierungen so etwas wie ein missionarischer oder oberlehrerhafter Ton mitschwingt. Vielleicht liegts ja aber einfach nur daran, dass wir hier ausschliesslich mündlich kommunizieren können...

Wozu sollte ich missionieren - dazu müsste ich ja ein Ziel haben. Lieber gehe ich skifahren.
Das einzige was mir wichtig ist, dass ihr darüber nachdenkt. Es funktioniert einfach nicht, dass Zermatt hochstilisiert wird um Klausberg niederzumachen, weil die Gebiete mit ähnlichen Mitteln arbeiten - der ein mehr, der andere weniger.

Meine Kritik war zudem ja nicht was 3303 und mt.cervino kritisiert haben, sondern wie - weil ich inhaltlich persönlich durchaus Parallelen sehe. Aber erstens fand ich den Platz nicht angemessen, das Opfer und auch den Ton. Zudem wies die Argumentation der Modellierungskritiker durchaus auch Schwächen auf. Und wer austeilt, muss halt auch mal einstecken können. Aber das ist nicht missionarisch gedacht. Da fand ich die Einstellung von 3303 oder mt.cervino eigentlich missionarischer, oberlehrerhafter.

Hey ich liebe unmodelliertes Gelände. Auf der anderen Seite respektiere ich die Liebhaber von modellierten Gelände und nutze Sie selbst manchmal gerne (je nach Umstand). Deswegen Respekt und Toleranz. Aber ich stelle mich Deiner Kritik gerne, und hätte auch nichts gegen gemeinsame Ortsbesichtungen

 

[Fab]

Die Einstellung zeugt von etwas kindlichem ökologischen Verständnis.

Ja das ist so wenn man älter wird und ich gebe auch zu, daß ich daß ich nicht jedes Bodenbakterium betrauere.
Aber ich bin da ganz nüchtern. Z ist Tourismus-Industriegebiet. Wenn man sich das vor Augen hält, dann hat man es dort ansehnlich gehandhabt. Mir persönlich geht auch um die Landschaft.

Ich erhebe mich nicht über Skifahrer die auf planierten Pisten gerne fahren und ich diskreditiere auch nicht den Klausberg. Aber wie 3303 halt ich die Planiererei im normalen Gelände für überflüssig. Der Skifahrer bräuchte sie nicht.
Und die Alpenbewohner nutzen ihren Boden nur zu ein paar %. Müssen sich aber immer die Kritik von den Flachländern anhören, die ihre Umwelt zu 100% ihren wirtschaftlichen Bedürfnissen unterworfen haben.

 

[intermezzo]

@fettiz:
Meine Kritik war zudem ja nicht was 3303 und mt.cervino kritisiert haben, sondern wie - weil ich inhaltlich persönlich durchaus Parallelen sehe. Aber erstens fand ich den Platz nicht angemessen, das Opfer und auch den Ton.

Das habe ich sehr wohl verstanden. Ich habe mich nur an dieser Aussage gestört ("etwas kindlichem ökologischen Verständnis"). Natuerlich war der Ton in dieser Diskussion etwas rau, glaube aber, dass das ein Problem dieses Mediums ist...

Im Uebrigen: Ich selber schätze schön-breite Carvinghänge sehr, diese sollten aber wenn möglich völlig unmodelliert sein (wie etwa in weiten Teilen des Berner Oberlands oder dann in Graubünden, z.B. Brigels oder in Obersaxen); genauso liebe ich aber auch kleine und enge Waldabfahrten. Da sind wir uns - also 3303, Fab, Mt. Cervinio sowie Du und ich - wahrscheinlich grundsätzlich einig.

Noch was: ich glaube nicht, dass Zermatt hier hochstilisiert und gegen Klausberg ausgespielt wurde. Das steht so nirgends geschrieben.

Ortsbesichtigung: Gerne! Aber wo?

 

[3303]

Es ist zuerst mal eine Hypothese, dass die Modellierungen in Klausberg unnötig waren. Wäre nicht schlecht, wenn es dafür Beweise gäbe. Zudem ist es wirklich die Frage, ob eine breitere Waldschneise nicht doch sicherer ist, als eine schmale absturzgefährdete. Aber da müsste man wirklich mal Unfallzahlen analysieren.

Aufgrund der Bilder ist es ohne jeden Vergleich nachgewiesen, dass das Maß der Homologation dort zum Skifahren nicht erforderlich ist. Ein weniger ebener oder hängender Untergrund wäre uneingeschränkt befahrbar.
Absturzräume entstehen durch geländeunabhängige Trassierungen. Je breiter die geländeunabhängige Trasse und je steiler das von der Piste ignorierte Gelände, desto hoher tendenziell der Absturzraum. Je nachdem, Wie tief man die Piste auf der anderen Seite in den Hang treibt. Das ist räumlich einfach so und kann im Straßenbau, dem sich der Pistenbau ja immer mehr annähert, beobachtet werden.

^^Rot: Durch Pistenbau entstandene Absturzräume an Stützmauern bzw. Felswändeam Pistenrand, die es ohne Pistenbau mindestens unten im Bild nicht gäbe.
(Den Pfeil mal vergessen, der hat damit jetzt nichts zu tun)

Ansonsten: Gerne breite Pisten, wenn das Gelände das hergibt. Gerne schmale Pisten, wenn das Gelände so ist. Gerne flache Pisten, wenn das Gelände so ist. Gerne steile Pisten, wenn das Gelände steil ist etc..
Jeder hat die Freiheit, dort hin zu fahren, wo die Pisten auch natürlicher Weise seinen Vorstellungen entsprechen.
Breite, insgesamt eher flache Carvingpisten gibt es ja natürlicher Weise zB in Livigno, Bivio etc...

 

[Fab]

Hier noch ein Bild aus dem Vorjahr von der Tufternpiste. Gut erkennbar wie man das natürliche Gelände erhalten hat. Die Piste führt durch ein Geröllfeld mit teilweise lastwagengroßen Felsen. Wohl Überbleibsel eines vorzeitlichen Bergsturzes.

 

[Pilatus]

Die beste Piste im ganzen Blauherdgebiet, eine der besten in Zermatt überhaupt!

 

[rabiator]

Also ich hätte nicht gedacht dass der Klausberg so viele Posts abbekommt, so toll ist das Skigebiet nun auch nicht

Spaß beiseite, ich find den Bericht gut, auch wenn die Meinungen einiger Nutzer auseinander gehen. Es wird wiederum auch niemand dazu gezwungen dorthin zu fahren, aber deswegen gleich so eine endlose Diskussion zu beginnen und teilweise sogar alles schlecht machen find ich nicht angebracht.

 

[Fab]

Die Diskussion hat sich vom Klausberg weg zum Grundsätzlichen entwickelt.
Den Schuh übermäßiger Kritik am Klausberg zieh ich mir eh nicht an. Die haben getan was in Ö und Südtirol die meisten tun.

 

[marcussiena]

I didnt' expect all this interest about Klausberg!
...and nobody has been there! I cannot immagine your reactions after having been there
There is not just one truth. There are many truths as skiers. This discussion is like talk about s.e.x. of angels.

 

[fettiz]

I didnt' expect all this interest about Klausberg!
...and nobody has been there! I cannot immagine your reactions after having been there
There is not just one truth. There are many truths as skiers. This discussion is like talk about s.e.x. of angels.

That's why I said - make the trip to this area - and visit this and some other regions...