LST - Loipolder Seilbahntechnik

[Chense]

Wie gross oder wie Stark die Bremse sein muss, wird ja berechnet. Und in der Haut von demjenigen, der das berechnet hat, möchte ich nicht stecken.
Btw bin ich der Meinung von Talabfahrer von wegen:

Edit: Oder hat den angeblichen "manufacturer's response" irgendein Witzbold erfunden? "flung" heißt ja schließlich übersetzt "rausgeschleudert".

Das es sich dabei um einen Scherz handelt. Wenn der Lift stoppt muss die Bremse das Seil in Position halten. Ein „rückwärts fahren“ muss entweder über die Steuerung oder manuell gemacht werden, aber sicher nicht standardmässig so nach dem Motto: Wenn der Lift stoppt fahren alle mit den Skiern rückwärts und steigen unten aus.

Ach wieso denn nicht? Dieses "Feature" hatte uns Leitner auch schon einmal in Form einer zu schwachen Bremse angeboten! Alternativ gibt es auch den zu schwachen Bremslüfter, der das Problem dann endgültig behebt indem man mit der Anlage garnichtmehr wegkommt Fehler können jedem passieren ... wobei ich es schon fraglich finde, dass die Anlage scheinbar keine Rücklaufsperre hat (oder wurde diese wohlmeinend demontiert bzw. hat sich selbst demontiert wie wir es auch schon hatten und wurde dann einfach nichtmehr eingebaut?)

 

[Lagorce]

The manufacturer's response:
...
2. This feature is also covered in the brochure under the heading "Automatic Return To Loading Area (ARTLA)". Rather than evacuate riders from line, the lift returns them to the loading area by running in reverse until all riders are flung from the line or equilibrium is reached whichever comes first.

All riders are flung from the line.

Im Fachjargon nennt sich dies "Selbsttätigende integrierte Räumung"!!!

Übrigens können zahlreiche Seilbahnen verschiedener Grundtypen mit Schwerkraft evakuiert werden, Bedienungsanleitungen beinhalten dazu bahnspezifische Einzelheiten.
Üblicherweise wird dabei mit der Handpumpe die Sicherheitsbremse feinfühlig geöffnet (Betriebsbremse wird bei Evakuierung mit Diesel oder Schwerkraft meist permanent Offengehalten) und somit die Geschwindigkeit reguliert, zumindest bis die vorliegenden Lastverhältnisse die Reibung nicht mehr überwinden vermögen (falls Prüfgewichte vorhanden sind, kann ggf. in der Bergstation von Umlaufbahnen noch Ballastiert werden).
Als Trick kann man das Entlastungsventil der Handpumpe nicht vollständig schliessen und mit schnelleren oder langsameren Pumphebelbewegungen die Geschwindigkeit somit besser regulieren. Notfalls kann man jederzeit ein Handventil beim Bremshydraulikaggregat umlegen, um einen unbedingten sofortigen Sicherheitsbremsenschnellschluss einzuleiten. Schwerkraftevakuierung ist auch bei komplettem Ausfall sämtlicher elektrischen Betriebsmittel möglich.

In der Praxis wird jedoch selten gravitarisch evakuiert, das dies doch etwas heikel ist und die Bremsbeläge je nach Lastverhältnisse stark belasten kann.

 

[Chense]

V.a. ist das jedes mal anders ... unsere beiden Anlagen wären für Schwerkraftbergung zugelassen (sind nämlich nicht alle) allerdings war es bei uns anfangs technisch auch mit zuladen kaum möglich erst im Laufe der Zeit hat sich das ganze durch die Reibungswerte als möglich erwiesen, so, dass diese Übung bei uns inzwischen ins Programm aufgenommen wurde - als heikel sehe ich das nur an, wenn ungeübte Leute am Werk sind daher wurde uns diese Möglichkeit auch untersagt, bis wir genug Übung darin haben. Übrigens sollten hier noch die Belastungsgewichte die eingeladen werden erwähnt sein, mit denen kann ich mit genug Erfahrung und Wissen um die Beladung der Bahn recht gut die Geschwindigkeit steuern und damit auch folgendes reduzieren:

Die Belastung der Bremsbeläge ist aber wie du sagt enorm ... bevor ich aber richtig bergen gehe dann nutze ich doch die Schwerkraftentleerung ... (dein Begriff war mir neu!) um die Anlage leer zu kriegen!

 

[Lagorce]

Besten Danlk für Deine Praxis-Infos. Wie öffnet ihr die SB? Direkt mit Handpumpe oder mit Druckspeicher und Handregelventil? Kann man einigermassen feinfühlig regeln? Werden die Bremsen sehr heiss?

Hab die Fachausdrücke nicht so im Kopf, zudem ist möglicherweise die Terminologie auch nicht so einheitlich.

Müsste mal die alten Schweizer Vorschriften (d.h. vor CEN), die Seilbahnverordnungen waren recht detailiert und wären vermutlich mittels gewissen Anpassungen an den Stand der Technik (insbes. bzgl. Elektrotechnik) auch neute noch ausreichend, bin jedoch prinzipiell gegen SB-Arbeitsstromventile, es sei dann, zwei Ruhestromventile wären zusätzlich vorhanden (früher was es bei CH-Bahnen üblich, bei der SB ein Arbeits- und ein Ruhestromventil anstelle der sinnvolleren zwei Ruhestromventile einzusetzen; geregelte hydraulisch gelüftete BB weisen i.d.R. ein Servo- oder Proportionaldruckventil sowie ein Schnellschluss-Ruhestromventil auf).
Die EN (d.h. für die sog. CEN Seilbahnen) sind übrigens z.T. auch recht stark umstritten. Habe allerdings die EN Normentexte nicht, die sind viel zu teuer.
Die alten CH-Vorschriften kann man hier downloaden (Sprachen: DE/FR/IT):
https://www.bav.admin.ch/bav/de/hom...rechtsgrundlagen--vollzugshilfen--normen.html
(gelten für pre-CEN Bahnen, mittlerweile gilt CEN in CH, in Frankreich ist CEN zwar OK, jedoch noch nicht vorgeschrieben, gem. STRMTG immer noch Übergangsfrist aber in Frankreich wird eh vieles anders gemacht als in der restlichen zivilisierten Welt).

Möglicherweise wurde vor den CEN in gewissen Fällen in nationalen Vorschriften die Schwerkraftbergung vorgeschrieben. Bin aber nicht sicher unter welchen Voraussetzungen.

Bin zwar nicht Mechaniker, mich erstaunt es dennoch, dass ein SB Bremsbelag, der die maximale Abnützungsgrenze erreicht hat, noch genügend Reserve für eine Schwerkraftbergung unter den ungünstigsten Lastverhältnissen ermöglicht.
Zahlreiche Bahnen weisen keine elektrische Bremsbelagabnüzungsüberwachung auf.
Allerdings wird meist "Angehalten" (Ah oder AH, ohne Verzögerungsüberwachung) oder "elektrisch gebremst" (EH, elektrischer Halt, mit Verzögerungsüberwachung), so dass Bremsbeläge eigentlich wenig beansprucht werden. Bei gewissen Bahnen wird jedoch bei AH oder EH oder erreichen der Endlage kurz vor dem Stillstand die BB geschlossen, bei anderen Bahnen schliesst die BB erst beim effektivem Stillstand.

Bei Pendelbahnen können bei einer Schwerkraftbergung zudem noch abrupte Seilzugänderungen bei Stützenüberfahrten vorkommen.
Beispiel: Grosse 125-personen Pendelbahn, ca. 20 t Wanderlast, eine Stützenüberfahrt mit 35 ° Tragseilablenkungswinkel. Bei "voll ab, leer auf" ändert sich der Seilzug bei der Tragseilsattelüberfahrt recht stark.

Weiss nicht genau wie oft bei uns in der Schweiz Schwerkraftbergungen wirklich geübt werden. Erfahrungsgemäss wird im Ernstfall allerdings zuerst der Helikopter aufgeboten falls man weder den Hilfs- oder Notantrieb noch ggf. die Rettungsbahn einsetzen kann.

 

[Chense]

Wir öffnen die SB direkt mit Handpumpe, ohne zwischengeschaltetes Ventil / Speicher. Bei der Leitner kann man das auch recht gut steuern bei der Doppelmayr musst du schon ziemlich aufpassen, da du mit 3 Pumpern die Bremse vollständig offen hast.

Die Bremsen werden schon ziemlich heiss und zmd. ein paar Bremsbeläge haben wir auch mal verheizt (nicht aufgepasst), aber allgemein denke ich, dass das keine größere Belastung als die vollen Bremsproben an sich darstellen, da wird die Bahn ja mehrmals unter Volllast aus 5m ungestaffelt mit der SB eingebremst.

 

[Talabfahrer]

Also Leute, dass ihr dieses an und für sich interessante Thema jetzt ausgerechnet bei "Loipolder Seilbahntechnik" versteckt, nur weil die in USA einen vermurksten Schlepplift aufgestellt haben, ist ziemlich unglücklich. Macht doch entweder eine eigene Diskussionsfolge "Schwerkraftbergung" auf, oder stellt das wenigstens bei einer alten besser passenden Diskussion rein, z.B. bei Seilbahn Defekt/Störung und dann?

 

[Chense]

Habe mir das gleiche ehrlich gesagt auch schon gedacht nur vorhin folgendes vergessen:

Liebe Mods könnt ihr bitte die unpassenden Posts auslagern?

 

[Lagorce]

@ Chense:
Besten dan für Deine zusätzlichen Erläuterungen, meine Antwort folgt.

P.S.:
"gravitarisch" existiert scheinbar gar nicht als Wort, aber Google hat es bereits im Forum erfasst.
Hatte es von "gravitaire" (wörtlich sowas wie "durch Schwerkraft") abgeleitet. Man spricht manchmal auch von "évacuation par inertie ("Evakuierung durch Trägheit"), was formal gesehen jedoch falsch ist.

BTW Ein ca. 35 ° Tragseilablenkungswinkel für eine 125-er Pendelbahn ist nicht so üblich, bei der gemeinten Bahn liegt die steilste Stelle unmittelbar unterhalb dieser Stütze (Sattelträger ist pro Spur mit 27 Zugseilrollen ausgestattet), mit etwas über 103 % ziemlich steil für eine PB dieser grösse, die zudem regelmässig mit 100 % (10080 kg) Last fährt.


@TPTB:
Würde vorschlagen Diskussionsteil in ein neues Topic "Schwerkraftbergung" auslagern.

 

[Petz]

Wenn ich mir die Antriebseinheit des Schleppliftes ansehe und die sieht für mich aufgrund der relativ hohen Abdeckung des Motorlüfterrades danach aus als sei dort ein Motor mit integrierter magnetliftbarer Federspeicherbremse verbaut worden, kann es durchaus sein das LST einer fehlerhaften da zu optimistischen Lieferantenangabe in Bezug auf die Bremsleistung auf den Leim ging denn genau das hatten wir in meiner Firma beim Motor einer Blechcoilabspulhaspel erlebt...

Beim Text des MND - Magazins erheitert mich allerdings auch sehr folgender Text

Zitat: "...wartet mit einer Kapazität von 1200 P/h auf. Ein klassischer Schlepplift schafft hingegen nur 900."

Liebe MND - Leute; 900 P/h schafften schon die Leitner Hochleistungstellerlifte der frühen Siebzigerjahre, offenbar hattet Ihr im Fach Liftgeschichte nen Fensterplatz...

 

[Theo]

Presseverantwortlicher bei der Firma ist wahrscheinlich der undankbarste Job den man in der ganzen weltweiten Seilbanbranche überhaupt haben kann. Ist aber vielleicht eine super Ausbildung für höhere Aufgaben, denn übertreiben und lügen lernt man so ja zwangsläufig.

 

[Wombat]

Beim Text des MND - Magazins erheitert mich allerdings auch sehr folgender Text

Zitat: "...wartet mit einer Kapazität von 1200 P/h auf. Ein klassischer Schlepplift schafft hingegen nur 900."

Liebe MND - Leute; 900 P/h schafften schon die Leitner Hochleistungstellerlifte der frühen Siebzigerjahre, offenbar hattet Ihr im Fach Liftgeschichte nen Fensterplatz...

Nicht nur MND kann Quatsch verbreiten. Das hat Leitner auch schon gemacht. Blöd ist es dann, wenn so eine Seite wie Seilbahn.net die Pressemitteilung 1 zu 1 übernimmt. Ich glaube, wegen der, haben sie bei DM Rote Köpfe bekommen. Das Mitteilung war nur 2 Wochen dort zu sehen.

 

[markus]

Um was ging es da?

 

[Wombat]

Um die Olympiade in Sotschi. In dem Pressetext kam es so rüber, als hätte Leiter auch Anlagen für die Olympiade geliefert. Tatsache ist aber, dass sie nur in der Region wo die Olympiade stattfand Anlagen geliefert haben. Also nicht für die Austragungsstätten.

 

[markus]

Böser Fehler.

 

[Petz]

Ist aber vielleicht eine super Ausbildung für höhere Aufgaben, denn übertreiben und lügen lernt man so ja zwangsläufig.

Yep - die sehen wir dann in paar Jahren als Politiker wieder...

 

[Lagorce]

Wenn ich mir die Antriebseinheit des Schleppliftes ansehe und die sieht für mich aufgrund der relativ hohen Abdeckung des Motorlüfterrades danach aus als sei dort ein Motor mit integrierter magnetliftbarer Federspeicherbremse verbaut worden, kann es durchaus sein das LST einer fehlerhaften da zu optimistischen Lieferantenangabe in Bezug auf die Bremsleistung auf den Leim ging

Welches Bild meinst Du?

denn genau das hatten wir in meiner Firma beim Motor einer Blechcoilabspulhaspel erlebt...

Stromag?

Elektromagnetisch gelüftete Federdruckbremsen für Motorenanbau gibt's zwar bis etwas über 10'000 [Nm] (z.B. bei Pintsch Bubenzer, vormals Pintsch Bamag), aus eigener Praxiserfahrung betrachte ich dennoch solche grossen Bremsen als nicht optimal, hatte diverse Probleme damit obwohl von bekannten Herstellern.
Ab einem Aussendurchmesser der Anbaubremse von ca. 400 [mm] fnde ich es sinnvoller, hydraulisch gelüfttete Lamellen- bzw. Scheibenbremsen einzusetzen. Zudem sind grosse elektromagnetisch gelüftete Motorenanabaubremsen sehr teuer (teurer als pneumatisch oder hydraulisch gelüftete Scheibenbremsen wobei je nach Einsatzbedingungen die Bremsscheiben nicht immer direkt auf die B-Welle der Motors montiert werden können, Problem mit den magnetisch gelüfteten Bremsen war meist die Wicklung).
Ncht zu verwechseln mit elektrisch gelüfteten Bremsen mit Hubmagnet oder elektrohydrodynamisch (d.h. mit Motor und einer Art Ölturbine) gelüfteten Bremsen die bei zahlreichen Hubwinden eingesetzt werden (vereinzelt auch bei Seilbahnen).

 

[Petz]

Dieses hier:

http://newenglandskihistory.com/lifts/viewlift.php?id=964

Dort sieht für mich die Motorlüfterabdeckung höher aus als sie normalerweise sein müsste und deshalb vermute ich das sich darunter auch ne Bremse verstecken könnte.
Ergänzend zu Deinen Ausführungen gäb´s auch federbelastete Bremssysteme die durch axialverschiebbare Welle mit konischem Rotor gelöst werden sprich das Motormagnetfeld verschiebt beim Einschalten den Rotor und löst dadurch die Bremse gegen deren Federspeicher.

 

[Lagorce]

Würde ich meinen, dass die Lüfterhaube doch zuwenig Raum für die Montage einer elektromagnetisch gelüfteten Federdruckbremse erlaubt. Masse könnte ich mal in diversen Herstellerunterlagen überprüfen, die Haube scheint mir jedoch eine normale Höhe aufzuweisen (ist jedoch nach Motorentyp und Hersteller unterschiedlich, ferner kann noch ein Hohlwellenencoder montiert sein, usw.).
Zu beachten ist, dass Elektromotoren für Skilifte im Gegenstatz zu deren der meisten anderen Seilbahnen i.d.R. keinen Fremdlüfter benötigen, da bzgl. Auslegung nicht mit reduzierter Geschwindigkeit längere Zeit gefahren werden muss.

 

[Petz]

Für nen zusätzlichen Fremdlüftermotor und ne Bremse ist die Haube sicher zu niedrig denn dafür müsste die mindestens doppelt bis dreimal so hoch bauen - nur ein Eigenbelüftungsrad und ne Verschiebewellenbremse könnte aber drunter Platz finden weil bei dieser die elektromagnetische Lösespule entfiele.

 

[Lagorce]

Diese "Verschiebebremsen" mit konischem Rotor sind eher im Hallenkranbereich üblich (z.B. Demag Antriebskomponenten). Die Motoren dieser Bauart, mit denen ich mich schon konkret befasste waren leistungsmässig eher klein, so etwa bis ein paar kW (also unter etwa 10 kW, IIRC so im 2.2 kW Bereich). Werden FU eingesetzt muss man allerdings sorgfältig parametrieren (Stromstoss beim Lösen der Bremse beachten!).
Habe jedoch keine grosse Praxiserfahrung, die Demag Motoren die ich kannte, obwohl mechanisch etwas aufwendiger als normale IEC-Motoren, waren insgesamt ziemlich zuverlässig.
Keine Ahnung, ob solche Bremsmotorentypen für Skilifte eingesetzt werden können (ein paar Dutzend kW oder ggf. darüber). Wie bereits erwänht bin ich ab mittelgrossen Leistungen Befürworter von hydraulisch gelüfteten Bremsen. Aus eigener Erfahrung ist Hydraulik zuverlässiger als grosse Elektromagnetantriebe.

Für Skilifte gehe ich davon aus, dass kein Fremdlüfter notwendig ist. 3 PTC Sonden am Statorwicklungskopf und Anfahren mittels ganz gewöhnlichem nicht-regenerativem FU sollten ausreichen (vermutlich reichen Softstarter vom Anfahrdrehmoment nicht aus, habe jedoch noch nie einen Skiliftantrieb berechnet).

Nur die EN Normierungsidioten in den CEN Kommissionen machen noch die Skiliftsteuerungen unnötig teuer obwohl die notwendigen Sicherheitstanforderungen nicht mit deren von CLF (fixgeklemmte Sesselbahnen) vergleichbar sind.
Irgendwie muss jemand doch ein Vollidiot sein, um bei unkontrolliertem Rückwärtslauf nicht von einem Skilift abzuspringen.