LST - Loipolder Seilbahntechnik

[Lagorce]

Besten Dank für Deine Aufführungen!

Ehrlich gesagt, bislang habe ich es nicht geschafft, dieses Dokument durchzulesen. Habe es vor gewisser Zeit mal im Eiltempo teilweise durchgeblättert.

Bzgl. BMF hatte ich mal versucht den Firmengruppenaufbau zu verstehen, konnte mir jedoch bislang kein vollständiges Bild davon machen, von diesen Finanzkonstrukte versteh ich viel zuwenig und als eigentlich am Technischen von Seilbahnanlagen interessiert, habe ich dann auch nicht weiter recherchiert. Von einer Landmaschinenfirma bis zur von der Netstal (Kunststoffspritzgussmaschinen, Ex-Krauss Maffei) übernommen mechanischen Fertigung finet man einiges, dann kommen noch die Amusement Rides, usw.

Hier nochmals das Jubiläumsbuch von 2012 (ist ebenfalls auf dem Website von BMF downloadbar, IIRC (?) gibt es auch eine englische sowie franzüsische Ausgabe):
https://www.textartelier.ch/images/downloads/bmf_50_jahre_buch.pdf

Mit der Übernahme durch die Chinesen ist das Ganze noch was unübersichtlicher geworden, da lass ich mal die Forum-Spezialisten recherchieren. Interessant wäre abzuklären, ob irgendwo in den Finanzkonstrukte gemeinsame Beteiligungsgesellschaften zu finden sind.

Dass diesselbe Person eine Schlüsselstellung in zwei im Grunde genommen in Konkurrenz stehenden Firmen belegt, finde ich sehr interessant, da würde ich rein gefühlsmässig eher davon ausgehen, dass im Hintergrund mehr als nur eine Zusammenarbeit fur Seilbahnen im urbanen Bereich in Frankreich vorliegt. Bleibt dennoch eine reine Vermutung meinerseits.

 

[philippe ch]

Danke Kris für deine Ausführungen. Interessante Tatsachen.

 

[Seilbahnfreund]

Die Firma LST hatte und hat ihren Sitz in Bad Tölz, nicht in Oberaudorf. Dort steht nur eine LST Anlage, ich glaube das war der erste 4er von LST der von fix auf kuppelbar umgebaut wurde.
Das eine Person Geschäftsführer von zwei Konkurrenten ist, finde ich schon sehr ungewöhnlich. Da muss mehr dahinterstecken.

 

[markus]

Die Firma LST loipolder Seilbahntechnik hatte ursprünglich ihren Sitz in Lenggries an der Bretonenbrücke!

 

[Seilbahnfreund]

Lenggries und Bad Tölz verwechselt
Danke Markus!
(In Bad Tölz war das tolle Alpamare)

 

[markus]

Basst scho, aber nach dem Tod vom Peter Loipolder und der Übernahme sind die neuen tatsächlich nach Bad Tölz umgesiedelt obwohl die Werkstatt und Halle in Lenggries ziemlich neu und sehr modern waren.

 

[Lagorce]

Interessant ist, dass der STRMTG (französische Aufsichtsbehörde u.a. zuständig für Seilbahnen) für die Erstinbetriebnahme der LST 6-CLD Les Envers in La Plagne nur eine provisorische Betriebsbewilligung erteilte.

Anscheinend sind mittlerweile Risse bei Rollebatterien festgestellt worden.

Hier eine MND Pressemitteilung von März 2017:
http://www.mnd-group.com/MND%20-%20Dossier%20de%20presse%20Mars%202017%20La%20Plagne.pdf

Zitat von Seite 20:
Au total, MND a investi plus de 4 M€ et embauché près de 25 ingénieurs et techniciens R&D basés en Savoie, pour développer cette solution innovante, protégée par de nombreux brevets et « made in France. »

Hier noch eine öffentliche Mitteilung (im Anhang):
https://la-plagne.mailingreport.com/t/o/v/1n4q03/31gvp/

PV de la réunion du comité syndical du 2018-11-06:
https://www.laplagne-tarentaise.fr/wp-content/uploads/2018/12/cs-06-11-2018-projet-definitif-pv-au-20-11-2018.pdf

Hier sieht man, dass die vertikal gedämpften "Einfahrtstrichter" ersetzt wurden, in der vorherigen Version waren im Seitenblch Ausschnitte mit dem LST Logo vorhanden:
https://www.remontees-mecaniques.net/forums/index.php?showtopic=29344&view=findpost&p=306447

Irgendwo hat LST was von einer Testanlage für die Zulassung erwähnt, kann Link jedoch momentan nicht mehr finden. Damit werden typischerweise gewisse Subsysteme getestet (z.B. werden für Typenzulassung der Klemmen 250'000 Stationsdurchläufe verlangt).

 

[Wombat]

Das jetzt LST mit BMF zusammen arbeitet, ist nach dem Debakel mit der Anlage in La Plagne nur verständlich. LST hat ja in China mehrere Auftrage an Land gezogen. So viel ich weiss auch für die Olympiade. Bei den Verträgen werden sicher heftige Konventionalstrafen fällig, wenn sie nicht liefern können. Und da sie selber nicht in der Lage sind etwas zu Konstruieren, ist es logisch das sie einen Partner suchen, der etwas funktionstüchtiges hat. DM und Leiter werden da kaum mit machen. Also bleibt da nur BMF.
Ich denke mal, das zu dem Deal auch dazugehört, das der Chef von BMF Frankreich LST leitet. Weil sie jemand mit der nötigen Erfahrung brauchen, um die Aufträge zu retten. Btw gehe ich davon aus, dass der Alte CEO nicht freiwillig gegangen ist.
Wenn ich das richtig verfolgt habe, hat ja LST max. 2 Jahre Zeit in die Entwicklung gesteckt. Und das Team dürfte nicht sehr erfahren gewesen sein. Ich gehe mal davon aus, dass da nicht viele Leute von Bayern nach Frankreich gegangen sind. Deshalb wundert mich das mit La Plagne nicht wirklich, wenn ich das mit Doppelmayr vergleiche. DM hat 3-4 Jahre in die Entwicklung der D-Line gesteckt. Davon alleine 2-3 Jahre mit der Versuchsbahn. Und bei DM haben sie ja genug Erfahrung mit Kuppelbaren-Anlagen.

 

[Lagorce]

Mich würde es mal interessieren, ob gewisse chinesische Investoren gemeinsam sind.

Dass BMF da mit LST was zusammen machen will, ist wie Du es erwähnst grundsätzlich nachvollzeihbar, nur die Leute von BMF sind ja auch nicht blöd und wissen genau was mit LST in La Plagne los war (und immer noch ist und zudem gibt's noch weitere LST Problembaustellen), also weshalb sollte sich BMF dabei die Finger verbrennen, insbes. da ja BMF bereits über eine kuppelbare Umlaufbahntechnologie verfügt.
Frage wäre demnach, ob evtl. was investorenseitig entschieden wurde. Aber eben nur eine reine Hypothese, weiss auch nichts näheres dazu.

 

[Kris]

Wombats These erscheint mir sehr schlüssig: Der Auftrag aus China über 110 Mio € stammt aus Ende 2016 / Frühjahr 2017, als auch das Joint Venuture mit China der "Coal Zhangjiakou Coal Mining Machinery (CCZMM) " angekündigt wurde. Geht der Auftrag schief, würde das Wohl das Ende vom LST oder gar MND bedeuten (vgl. Wopfner in Süd Korea damals).

http://www.mnd-bourse.com/communiques-financiers.html?LANG=FR&langue=FR&LangUser=FR&RefACT=ACTUS-0-265&ACT_Type1=2&ID=ACTUS-0-47424&CLIENT=ACTUS-0-265

Webseite von CCZMM - sogar auf Englisch, und mit viel CSR...: http://www.zmm.com.cn/e/index.asp


80% an dem Joint Venture MND Zhangjiakou Mountain Development ("MND-ZMD"). würde MND halten, 20% die Chinesen (ein im übrigen sonderbar geringer Anteil).
Es soll damit ein Produktionsstandort in China aufgebaut werden für den großen Auftrag (sowie einer weiteren EUB, die 2018/2019 in Betrieb gehen soll...).

"MND wird dem Joint-Venture seinerseits eine ausschließliche Gewerbelizenz bezüglich seiner Patente und Marken auf dem chinesischen Markt einräumen. Die französischen Industriestandorte der MND werden das Joint Venture mit sämtlichen Hochsicherheits- und Spitzentechnologiekomponenten und Baugruppen versorgen."
Quelle: http://www.seilbahn.net/sn/index.php?i=60&kat=4&news=7731

In Dezember 2018 schreibt Mountaintechnologymagazine
"Based in Zhangjiakhou, Hebei Province, it [MND-ZMD] has about 40 employees. The Chinese subsidiary is primarily responsible for assembling and installing equipment for the local market. For each MND Group facility in China, 70% of equipment is produced in its French sites and 30% in China. "
https://www.mountaintechnologymagazine.com/mountain-tourism/04122018/mnd-group-announces-two-new-partnerships-in-china/
Lt


Nachdem spätestens Anfang 2018 das Debakel um die eigene Seilbahntechnologie auch dem Management von MND offensichtlich geworden sein dürfte, in China gleichzeitig ein komplettes Skigebiet (*) Schlüsselfertig hinzustellen ist und zudem auch Produktionskapazität in China hochgezogen werden muß nach vertraglichem Zeitrahmen, kam es im Mai 2018 zur Rochade zwischen BMF und LST, dessen erste Auswirkung die Übernahme der LST-Leitung durch einen Kopf von BMF war.

Wie Wombat auch darlegt, wird LST mit dem Rücken zur Wand gestanden sein, und musste in dieser Position an BMF herantreten. BMF kann sodann nur gewinnen, aber kaum verlieren. Es ist eine sehr ungleiche Verhandlungsposition.

"weshalb sollte sich BMF dabei die Finger verbrennen, insbes. da ja BMF bereits über eine kuppelbare Umlaufbahntechnologie verfügt."

Kraft der Vernunft könnte es dahin hinauslaufen, daß LST zumindest für den China Auftrag Technologie von BMF zum Einsatz kommt. Was sich BMF von MND wohl fürstlich honorieren lassen wird.
Da BMF jetzt in mehrheitlich Chinesischer Hand ist, ist es ebenso mögllich, dass im MND-ZMD Werk ein Technologietransfer von BMF stattfindet, und nicht von LST. Übrigens soll das Joint Venture auch Beschneiungstechnik fertigen...(werden bereits chinesische Kanonen angeboten in EU?).

"Mich würde es mal interessieren, ob gewisse chinesische Investoren gemeinsam sind."
Auch bei MND ist ein chinesischer Investmentfonds mit Hauptsitz in Europa (das übliche Konstrukt) beteiligt, allerdings nur relativ gering. Habe die Links nicht mehr parat, aber das vor einigen Wochen so gut es ging zu recherchiert versucht.
Eine direkte Verschränkung des Fonds mit den Chinesischen Anteilseignern an BMF konnte ich nicht finden, aber Firmengeflechte sind gerne komplex und über unendlich viele Ecken konstruiert...


(*) [Edit]:
Das Snowland Skigebiet, zentraler Teil des China Auftrages:
Das Skigebiet in der Region Zhangjiakhou würde "Snowland" heißen, es würden in einer ersten Tranche bereits 2017/18 für 20 Mio€ zunächst 3 debraierbare Sessellifte gebaut, etliche dutzend Kilometer Kunstschnee und sodann innerhalb von drei Jahren der nicht weiter spezifizierte Vollausbau für die genannten 110Mio€. Es würde mich interessieren, ob LST tatsächlich bereits Lifte baute dort. Ob dies alternativ BMF übernehmen wird?

"... the Snowland “Four seasons” ski resort, a new mountain destination located 130km north-west of Beijing. The development contract for the resort covers a greenfield site and includes construction of the "latest-generation” detachable ropeways, an automatic snow-making system covering all 55km of ski slopes, and safety equipment."
Quelle: http://www.mnd-bourse.com/en/press-releases.html?LANG=EN&langue=EN&LangUser=EN&RefACT=ACTUS-0-265&ACT_Type1=2&ID=ACTUS-0-47427&CLIENT=ACTUS-0-265

Kann jemand das Skigebiet lokalisieren in Google Earth?

 

[Wombat]

Wie Wombat auch darlegt, wird LST mit dem Rücken zur Wand gestanden sein, und musste in dieser Position an BMF herantreten. BMF kann sodann nur gewinnen, aber kaum verlieren. Es ist eine sehr ungleiche Verhandlungsposition.

"weshalb sollte sich BMF dabei die Finger verbrennen, insbes. da ja BMF bereits über eine kuppelbare Umlaufbahntechnologie verfügt."

Sehe ich auch so.

 

[Petz]

Und ich vermute das sich mittlerweile nicht wenige LST - Leute wünschten sie hätten die Enversanlage nie gebaut...

 

[Kris]

Evtl. interessant, der Twitter Kanal vom MND Chef Xavier Gallot-Lavallée. Eine Art französischer Peter Schröcksnadel ...
https://twitter.com/mnd_group?lang=de


Der letzte Tweet über die Envers-KSB datiert Juli 2017, obwohl Urbane Transportanlagen und Seilbahnen zum Hauptkompetenzfeld und -Umsatz hätten avancieren sollen lt Aussagen von Xavier vor einigen Jahren.
Dennoch findet sich ein kleines Osterei zu Anlass des Besuchs einer Chinesischen Delegation, eine Gondelbahnkabine:
https://twitter.com/ALTERNATIVEPR/status/1068127528093650944

Ebenso ein Schlepplift, "Hydro 470" in Vannas, Schweden:
https://twitter.com/MndGroup/status/934809718622752768

Sowie dieses kuriose Konstrukt in Canon Mountain:
https://twitter.com/MndGroup/status/804474836009488384

BTW: Projektwebseite von "Snowland" ... man fühlt sich wie im Europa der 1970er, als eifrig die große neue Zukunft für das Jahr 2000 visioniert wurde- weil es ja stets so weit weg war, konnte man so ziemlich alles "planen". Mal sehen obs die Chinesen ganz umsetzen...
https://twitter.com/ClusterMontagne/status/833949989692899329
http://www.snowlandholdings.com/en/about/

 

[Petz]

Sowie dieses kuriose Konstrukt in Canon Mountain:
https://twitter.com/MndGroup/status/804474836009488384

Das "mysteriöse Konstrukt" wurde offensichtlich vor kurzem vom sehr agilen amerikanischen YT - Kollegen Max Hart gefilmt...

 

[lift-master]

Was ist an diesem lift kurios.?

 

[Ram-Brand]

Vermutlich das er von LST/MND ist und FUNKTIONIERT!

 

[Talabfahrer]

Wir hatten früher in dieser Diskussion darüber berichtet, dass der Schlepplift Probleme hatte, in beladenem Zustand mit der Bremse anzuhalten, u.a. in
diesem Beitrag. So was richtig zu dimensionieren und dann zu bauen, sollte ja für einen Hersteller kein Hexenwerk sein, selbst wenn die Teile dazu nur von irgendwelchen Lieferanten zusammengekauft wurden.

 

[Lagorce]

Danke and Kris, Wombat und Petz für eure Antworten.
Anreiz für BMF kann ich verstehen, nur falls dann was schief läuft wäre dies für den Ruf von BMF nicht so gut. Aber eben, ich habe keine Ahnung wie da BMF genau involviert ist. Nur an reinen Technologietransfers zweifle ich etwas, da offensichtlich LST kuppelbare Systemtechnik nicht im Griff hat würde ich als Konkurrent das entsprechende Know-How nicht so schnell veräussern (z.B. als Lizenz). In China kümmert sich dann niemand um Patente, Lizenz-Royalties, usw.

Meinerseits kenn ich die "administrativ-finanziellen" Einzelheiten zu LST/MND sowie die effektiven "Synergien" (wie man so schön sagt) zwischen LST und BMF nicht aus erster Hand, also von meiner Seiter her eigentlich rein spekulativ. Habe mich auch eher mit technischen Fragen bzgl. LST Problem-Anlagen befasst.

Die 6-CLD Les Envers (wörtlich übersetzt sowas wie"Die Verkehrten", nicht zu verwechseln mit der Inversens Poma Anlage, ebenfalls in La Plagne) ist katastrophal vom Projektmanagement und Ausführung her gesehen. Bei einer LST 4-CLF (eine Art Doppelmayr ChairDrive Plagiat) musste die Sicherheitsbremse nachträglich abgeändert werden, bei einer anderen LST 4-CLF erstreckt sich die Bauzeit mittlerweile über das dritte Jahr, usw.
Anlagenreferenzen kann ich später hinzufügen. Interessanterweise funktionieren allerdings gewisse andere LST 4-CLF eigentlich ohne grösseren Probleme.

 

[Lagorce]

Wir hatten früher in dieser Diskussion darüber berichtet, dass der Schlepplift Probleme hatte, in beladenem Zustand mit der Bremse anzuhalten, u.a. in
diesem Beitrag. So was richtig zu dimensionieren und dann zu bauen, sollte ja für einen Hersteller kein Hexenwerk sein, selbst wenn die Teile dazu nur von irgendwelchen Lieferanten zusammengekauft wurden.

Seilbahntaugliche Industriebremsen kann man als Industriekomponenten einkaufen obwohl namhafte Seilbahnhersteller eigenentwickelte Bremszangen einsetzen.
Sind einmal die Drehmomentanforderungen und der Wirkradius der Bremszangen bekannt, ist das Ganze keine Hexerei, sowas könnte ich sogar selbst nachrechnen und die richtige Bremse auswählen und deren Einstellvorgabe festlegen (inkl. Nachweis bei Abnützungsgrenze, Federteilausfall, usw.).
Gewisse Berechnungsgrundlagen werden von den Bremsbelag- und Bremszangenherstellern zur Verfügung gestellt, andere Vorgaben für die Berechnungen sind den jeweiligen EN zu entnehmen. Bin zwar nicht Maschineningenieur aber sowas ist wirklich nicht so kompliziert.

Seilbahnbremsen falsch berechnen ist schon ein Zeichen von krassester Inkompetenz (zudem sollte sowas bei der Plangenehmigung auffliegen auch wenn dort nicht alles nachgerechnet wird, aber Bremsen bei einem Schlepplift, sorry!).

 

[Petz]

Etwas kurios find ich das man keine hydraulische Spannantriebsstation im Tal ausführte sondern stattdessen eine offensichtlich eigentlich für eine hydraulische Abspannung konzipierte Bergstation für die Verwendung eines Spanngewichtes umgerüstet hatte...

Wir hatten früher in dieser Diskussion darüber berichtet, dass der Schlepplift Probleme hatte, in beladenem Zustand mit der Bremse anzuhalten.

Das Anhalten an sich wäre bei einer reinen Bergförderungsanlage sicher nicht das Problem, eher dann das eigentliche Stehenbleiben...