Magnet-Bahn / Transrapid

[TPD]

Ein Lokführer hätte eventuell schlimmeres verhindern können, aber auf den hat man jetzt verzichtet.

Da kommt es aber auf den Bremsweg des Transrapids an. Denn wenn in einem normalen Hochgeschwindigkeitszug der Lokführer ein Hindernis sieht, ist es meistens schon zu spät...

 

[F. Feser]

man ist im transrapid nicht angeschnallt. siehe die folgenden bilder aus shanghai, aufgenommen im herbst 2005

zum thema sicherheit von meiner seite nur der hinweis, dass das unglück mit sicherheit wahnsinnig tragisch ist aber man nicht an den prinzipiellen dingen dieses systems zweifeln sollte.

Wenn das Ding erst mal in München gebaut wäre (!!!) dann müssten sich die ewigen Zweifler einfach mal reinsetzen und gut ist. In Shanghai funktioniert das Ding seit mehreren Jahren bislang störungsfrei und ist die ideale Zubringermöglichkeit zum Flughafen PuDong der 35 km ausserhalb des Stadtkerns liegt.

Das Problem was in Shanghai im Moment allerdings noch vorherrscht ist, dass die City Station nicht mitten in der Stadt ist sondern etwas ausserhalb liegt, daher auch die noch nicht optimalen Frequenzen im Betrieb.

An der Technik von dem ganzen System hab ich bisher noch nie gezweifelt und werde es auch jetzt nicht tun. Die einzige Frage die sich mir stellt (wenn das bisher über die medien vermeldetete richtig sein sollte...): Wurde das 23 Jahre alte System regelmäßig mit Ausstattung ausgerüstet, welche dem aktuellen Stand der Technik entspricht? Hat z.B. die Funkanlage versagt (=technisches Gebrechen eines "kleinsten" Teiles im System, welches zur Katastrophe führte)? (bzw. gab es doch "nur" eine irrtümliche Meldung (=menschliches Versagen) an die Station bzw. Leitstelle?

Wie oben ja bereits einige geschrieben haben: Bauartbedingt ist es nicht möglich, dass mehrere Fahrzeuge aufeinander auffahren bzw. in einen Unfall verwickelt werden, weil entweder für den Richtungsverkehr ein Kreuzungsfreies Pendelsystem verwendet wird UND vor allem weil das Antriebssystem als Blocksystem funktioniert.

Wenn der Werkstattzug nun wie es hier heißt auf der Strecke stand und Nicht in das Überwachungssystem eingebunden war, ist dies wohl ein tragischer Zwischenfall, wobei als konsequenz wohl eine solche Einbindung erfolgen wird.

Fazit meinerseits:
Tragisch, aber wenn, man wie in einigen Medien bereits wieder erfolgt, diesen einen "Zwischenfall" als Punkt nimmt, um das ganze System zu kritisieren beweist man meiner Meinung nach nur eins: die eigene Inkompetenz. Was hat das Prinzip Magnetschwebebahn mit einem Auffahrunfall (der so X-beliebig auf Straße bzw. Schiene (normale Schienengebundene Verkehrssysteme) passieren kann) zu tun? - Reichlich wenig!

Es grüßt,
Florian

 

[TPD]

In Shanghai funktioniert das Ding seit mehreren Jahren bislang störungsfrei

Falsch. Kürzlich hat da ein Zug gebrannt.

 

[F. Feser]

^^ ok, das ist mir neu, bislang wurde ich immer von unserem prof darüber aufm laufenden gehalten, da ich aber im moment nicht mehr an der hochschule bin fällt das ein wenig raus ...

hast du da n paar mehr infos?


edit:

habs schon

Brandursache im Shanghaier Transrapid geklärt

Die zuständige Stelle hat am Sonntag mitgeteilt, dass die Ursache für den Brand während der Fahrt der Magnetschwebebahn in Shanghai vor zehn Tagen geklärt wurde. Das Feuer sei wahrscheinlich auf den Defekt einer Batterie im Zug zurückzuführen.

Am Nachmittag des 11. August kam es während der Fahrt in einem Waggon des Transrapid in Shanghai zu einem Brand. Das Feuer wurde rechtzeitig gelöscht und niemand wurde verletzt. Der Betrieb der anderen Züge wurde nicht gestört.

Nach dem Unfall haben chinesische und deutsche Experten gemeinsam die Brandursache untersucht.


grüße,
flo

 

[Christoph Lütz]

Die Einbindung von Wartungsfahrzeugen in die Leit- und Sicherungstechnik ist aber tatsächlich hier die entscheidende Frage. Das hat zunächst einmal mit der eigentlichen Magnettechnik nichts zu tun. Auch hier gibt es bestimmt eine technische Lösung wie bei der Eisenbahn.

Es geht aber um die speziellen Verhältnisse auf der Anlage im Emsland. Es kann nicht sein, dass auf einer Hochgeschwindigkeitstrasse planmäßig/regelmäßig Fahrzeuge unterwegs sind, die dem Fahrdienstleiter technisch nicht angezeigt werden, die keine Zugbeeinflussung haben und die nicht von der Leit- und Sicherungstechnik erkannt werden (Fahrwegprüfung). Egal ob Eisenbahn oder Magnetbahn.
Da ist vom Gefahrenpotenzial vergleichbar mit einem Bahnübergang, auf dem ein Straßenfahrzeug steht. Bahnübergänge sind daher auf Eisenbahnstrecken mit mehr als 160 km/h nicht zulässig!

Ich gehe davon aus, das die Verhältnisse auf der Anlage in China anders sind.

 

[TPD]

ok, das ist mir neu, bislang wurde ich immer von unserem prof darüber aufm laufenden gehalten

Ich wusste es auch erst seit Gestern. Und die Ursache war mir bis jetzt auch noch nicht bekannt.
Aber soviel ich weiss reiste der deutsche Verkehrsminister aus diesem Grund nach China und musste dann die Reise vorzeitig abbrechen da das Unglück in Deutschland geschah.

Und übrigens in Shanghai gab es schon vor der Eröffnung Probleme, da man zu dünne Kabel eingebaut hat.

 

[mic]

Die Fakten sind das das System nicht sicher ist sonst hätte es den tragischen Unfall nicht gegeben!
Klar versucht man jetzt alles dem kleinen Mann (menschlisches Versagen) in die Schuhe zu schieben- ist ja auch das einfachste.
Aber so leicht können es sich die Herren nicht machen. Immerhin hat man 23 Tode!
Sollte stimmen das der Werkstattwagen nicht in das Sicherheitssystem eingebunden war wird man sich fragen lassen müssen WARUM.

wird die Sicherheit offenbar nur durch den Mensch mit einer betrieblichen Anweisung geregelt

Wer sich in der heutigen Zeit darauf verläßt hat keine Ahnung von Menschen.

Um nicht falsch Verstanden zu werden. Ich bin ein Fan des Systems. Trotzdem darf man nach den gestrigen Tag nicht von Sicher reden.

HB LATHEN. Die beiden Mitarbeiter dort hätten sich persönlich überzeugen müssen, dass der Arbeitswagen die Strecke verlassen habe, sagte Staatsanwalt Alexander Retemeyer am Samstag in Lathen. Das sei vermutlich versäumt worden. So hatte die Magnetschwebebahn am Freitagmorgen grünes Licht für die Fahrt bekommen, obwohl sich der Werkstattwagen noch auf der Strecke befand. Bei dem Zusammenstoß waren 23 Menschen in den Tod gerissen worden, 10 überlebten verletzt.

Der Parkplatz des Werkstattwagens sei in Sichtweite der Leitstelle. Eine technische Kontrolle des Wartungsfahrzeugs gebe es ebenso wenig wie eine Videoüberwachung an der Unfallstelle. „Wir müssen davon ausgehen, dass es wenig technische Sicherungen auf der Strecke gibt“, sagte Retemeyer.

handelsblatt.de
Sorry, aber das ist grob Fahrässig. Wenn ich meine Karre in einer Autowaschanlage nicht richtig positioniere startet das Ding nicht.
Über positonieren von LKWs, Tankwagen und Abfüllfässer könnte man sich tagelang unterhalten. Das gibt es Standmeldungen die teilweise redundant bzw fehlersicher abgefragt werden und nur dann geht die "Schrittkette" weiter.
Jeglische Arbeitsmaschinen werden mit manipuliersicheren Schaltern ausgerüstet. Und hier verläßt man sich auf vier Augen, die ev. gerade was anderes im Kopf hatten.

Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen und den beiden die in der Leitstelle tätig waren.

 

[TPD]

Einen Tag nach dem schweren Transrapid-Unglück auf der Versuchsstrecke der Magnetschwebebahn geht die Osnabrücker Staatsanwaltschaft inzwischen offenbar von einem Fehler in der Leitstelle aus. Die beiden verantwortlichen Mitarbeiter dort hätten sich persönlich davon überzeugen müssen, dass die Strecke frei ist. Offenbar sei das versäumt worden, erkärte Staatsanwalt Alexander Retemeyer am Sonnabend. So bekam die manuell gesteuerte Magnetschwebebahn grünes Licht für die Fahrt, obwohl noch ein Werkstattwagen auf der Strecke gestanden hatte. Der Transrapid war mit bis zu 179 Kilometer pro Stunde in das Hindernis gerast. Der Parkplatz des Werkstattwagens sei in Sichtweite der Leitstelle, sagte Retemeyer. Die Mitarbeiter hätten nachschauen müssen, ob der Arbeitswagen tatsächlich dort abgestellt wurde. Noch seien die betroffenen Mitarbeiter nicht vernommen worden, die Staatsanwaltschaft beschlagnahmte aber sämtliche Unterlagen in der Leitstelle. Bei dem Unglück starben 23 Menschen, zehn weitere zogen sich schwere Verletzungen zu.


Kein Funkkontakt zwischen Leitstelle, Zug und Reinigungsfahrzeug

Wie die Industrieanlagen-Betreibergesellschaft IABG mitteilte, soll der zur Sicherheit anwesende Zugführer zwar noch eine Notbremsung eingeleitet haben, diese sei aber zu spät gekommen. Staatsanwahlt Retemeyer bestätigte, dass es keinen Funkkontakt von Leitstelle und Zug mit dem Reinigungsfahrzeug gegeben habe. "Wir müssen davon ausgehen, dass es relativ wenig technische Sicherungen auf der Strecke gibt", erklärte der Staatsanwalt. Der Transrapid ist in ein sensorbestücktes Kontrollsystem eingebunden, zum Wartungsfahrzeug gibt es dagegen nur eine Zugfunkverbindung. Normalerweise laufe es so, dass die Mitarbeiter der Leitstelle die Fahrtfreigabe für den Transrapid erst dann erteilen, wenn das andere Fahrzeug, das allmorgendlich Äste von der Trasse sammle, wieder in den Bahnhof gefahren sei. Die Gründe dafür, warum dieser Vorgang am Freitagmorgen nicht so abgelaufen sei, konnte Staatsanwalt Retemeyer noch nicht nennen. Mit der Technik des Transrapid selbst aber habe der Unfall offenbar nichts zu tun.

Quelle: NDR 23.09.2006 15:50

 

[Ram-Brand]

Ich glaube hier gab es nur ein Problem. Kommunikation.

Wenn außerplanmäige Wartungsarbeiten anstehen muß man das doch absprechen.
Bzw. in einem Diensplan festhalten.


Wenn bei der Bahn irgendwo Streckenarbeiten statt finden werden, die Lokführer ja auch informiert, an den Punkten langsamer zu fahren, wegen den Arbeitern, etc.

 

[Dresdner]

Sicher ist die Kommunikation das Hauptproblem, trotzdem stimme ich mic zu:

Zitat:
wird die Sicherheit offenbar nur durch den Mensch mit einer betrieblichen Anweisung geregelt
Wer sich in der heutigen Zeit darauf verläßt hat keine Ahnung von Menschen.

Bei solch einem Vorzeigeprojekt sollte es auch technisch ausgeschlossen sein, dass sich zwei Fahrzeuge auf der Strecke befinden - und das ist hier nicht geschehen.
Pendolino

 

[Dresdner]

Garade kam auch die Info, dass das Messfahrzeug zwar nicht in die elektronische Zugsicherung eingebunden war, jedoch über GPS der Leitstelle mit seinem genauen Standort angezeigt wurde.
Pendolino

 

[Seilbahnjunkie]

Zu allererst gillt mein herzliches Beileid den Angehöhrigen der Opfer.

Das Problem ist, dass das System selbst das Sicherheitssystem ist. Wie oben schon erwähnt können in einem Abschnitt zwei Transrapidzüge nicht in entgegengesetzte Richtung fahren. Es kann nichtmal einer stehen bleiben wärend der andere fährt. Das ist nicht mit den Zugsicherungssystemen der Eisenbahn vergleichbar, weil es kein Sicherungssystem ist, sondern eine Logische Konsequenz des Antriebsprinzips. Und genau das ist das Problem. Man braucht eigentlich keine zusätzlichen Sicherungssysteme aber das Werksattfahrzeug wird eben nicht magnetisch angetrieben.
Man kann den transrapid auch nicht mit einer automatischen U-Bahn vergleichen. Eine U-Bahn fährt normalerweise keine 100 km/h, der Transrapid fährt bis 450 km/h. Es ist nicht einfach für eine solche Streckenlänge die er zum Bremsen braucht ein Überwachungssystem einzubauen.

Das System Transrapid ist nicht Schuld an dem Unfall, und auch der ICe wurde nach Eschede nicht aufs Abstellgleis geschoben, obwohl es dort ein Fehler am Zug war.

 

[TPD]

Es ist nicht einfach für eine solche Streckenlänge die er zum Bremsen braucht ein Überwachungssystem einzubauen.

Die Überwachung darf natürlich nicht am Zug montiert sein. Sondern die Strecke muss dauerhaft überwacht werden. Aber solche Systeme sind auf dem Markt erhältlich.

Ach übrigens.
Beim TGV wird vor Betriebsbeginn die Strecke von einer Lok abgefahren.

 

[Christoph Lütz]

Mittlerweile ist tatsächlich klar, dass die Fahrwegprüfung durch den Fahrdienstleiter ausschließlich per Augenschein erfolgt. Da er nicht die ganze Strecke überblicken kann, steht ihm zusätzlich ein GPS-System zur Fahrzeugortung zur Verfügung. Es gibt aber keine technischen Abhängigkeiten, wie bei einem modernen Eisenbahnstellwerk. Ein Eintag in ein Zugmeldebuch bringt da nur bedingt zusätztliche Sicherheit.

Auf der Teststrecke wird damit ein betriebliches Verfahren angewendet, welches bei der Eisenbahn nur noch auf Bahnhöfen mit mechanischer Stellwerkstechnik zur Anwendung kommt.
Aber im Hochgeschwindigkeitsverkehr???
Jetzt sind natürlich die Leute in der Leitstelle schuld, obwohl man ihnen völlig ungeeignetes Handwerkszeug zur Verfügung gestellt hat.

Ich hoffe, dass dies alles in Shanghai anderes geregelt ist sonst gute Nacht!

 

[Seilbahnjunkie]

Die Strecke im Emsland ist eben eine Teststrecke, da sind nicht alle Sicherheitssysteme vorhanden. Ich denke schon, dass die Chinesen ihre Strecke besser überwachen.

 

[br403]

Ich denke auch dass auf der Teststrecke nicht so toll gearbeitet wurde wie das eigentlich sein müsste.

Fakt ist, das Magnetsystem ansich ist sicherer als die normale Eisenbahntechnik, denn wie schon geschrieben, ist es technisch nicht möglich, dass zwei Magnetfahrzeuge auf der selben Strecke sind. Deshalb ist es imho hier müßig über das System ansich zu diskutieren.

Dass natürlich solche Sachen wie jetzt passieren darf nicht sein, hier muss es auch ein Sicherheitssystem geben.

Ich würde mich aber zehnmal lieber in eine Magnetbahn reinsetzen, als in ein Auto...

 

[Seilbahnjunkie]

Genau, dass sollte man mal den Politikern erzählen.

 

[Dresdner]

Fakt ist auch, dass die LS den Abstellort des Messfahrzeuges optisch einsehen konnte. Sie hat sowohl diese optische Kontrolle unterlassen als auch das GPS nicht beachtet. Die Funkkommunikation war i.O., laut Staatsanwaltschaft waren sogar noch die Schreie der Verletzten direkt nach dem Unglück auf dem Voicerecorder gespeichert. Läuft also alles auf Fehler der beiden Leute hinaus.
Pendolino

 

[mic]

Die Strecke im Emsland ist eben eine Teststrecke, da sind nicht alle Sicherheitssysteme vorhanden

auch so! Was ist das den für eine Logik?
Nur blöd das die Anlage Publikumsverkehr hat.
Eindeutig eine Sicherheitslücke- den auch der Reinigungs-/ Montagewagen gehört zu System! Auch wenn das einige mal wieder nicht wahrhaben wollen.

Wie üblich war am Morgen ein mit zwei Personen besetztes Sonderfahrzeug zur alltäglichen Reinigung und Begutachtung der rund 30 Kilometer langen Trasse aufgebrochen. Normalerweise wird es laut Retemeyer anschließend im Garagenhof abgestellt und dem Transrapid die Fahrtfreigabe erteilt. Nicht so am Freitag.

Das sehen übrigens auch andere so:

Der Bundesverkehrsminister hat eingeräumt, dass es bei dem schweren Transrapid-Unglück im Emsland erhebliche Sicherheitslücken gegeben hat.
Dies hätten die Vertreter der Industrie bei einem Gespräch im Ministerium eingeräumt, sagte Wolfgang Tiefensee.

 

[BigE]

[...]
Fakt ist, das Magnetsystem ansich ist sicherer als die normale Eisenbahntechnik, denn wie schon geschrieben, ist es technisch nicht möglich, dass zwei Magnetfahrzeuge auf der selben Strecke sind. [...]

da möchte ich noch anmerken dass bei der Eisenbahn sehr selten zwei Streckenzüge miteinander kollidieren. Meistens ist es so dass irgend eine Rangierkomposition ohne Zugsicherung ein Zwergsignal überfährt. ich kann diese Behauptung nicht mit einer Statistik untermauern und weiss dass auch Fahrzeuge mit Zugsicherung verunfallen können, jedoch hört man viel öfters von glücklicherweise glimpflich verlaufenden Rangierunfällen.