Mit dem Elektroauto ins Skigebiet

[baeckerbursch]

Der i3 hat seit 2013 eine Wärmepumpe als Sonderausstattung. Und das Ding ist sehr effizient, in der Stadt schenken sich das Model 3 und der i3 wohl nicht viel.

Auf der Autobahn sieht es anders aus.

 

[br403]

Fairerweise war der i3 nie für die AB gedacht, als Pendlerfahrzeug ist er aber genial.

 

[baeckerbursch]

Sehe ich auch so.

In der Stadt genial.

Aber über Land gibt's besseres, auch gerne einen Tesla, obwohl ich mir meinen i3 gerne auch auf der ab fahre, aber wie gesagt, nicht optimal.

Bin ja auf den ix gespannt, der bricht auch, genau wie der i3, mit einigen Konventionen (z.b. der freie Durchgang vorne).

 

[thesoulboarder]

gehen mit einem normalen Auto. du wirst riskieren zu frieren, während du wartest oder nach einer Ladestation suchst

 

[sheridan]

Als ich letztens am Sonntag in Savognin war, war nicht allzuviel los an den vier Ladesäulen.

 

[Spezialwidde]

Die Feststoffbatterie mag irgendwann mal kommen, nächstes Jahr mit seht hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Was aber dieses Jahr noch kommen wird ist die Trockenanode und zwar im Model Y aus Grünheide.

Du hast beim klassischen Akku immer ein riesen Problem: Je mehr Energie er pro Volumeneinheit speichert, desto mehr kann er im Falle des Durchgehens auch unkontrolliert freisetzen. Da stößt man an eine Grenze wo das Sicherheitsrisiko nicht mehr tragbar ist, egal welche Technologie man verwendet. Meines Erachtens nach ist die jetzt schon überschritten. Uns ist letztes Jahr die halbe Firma abgebrannt bei einem Akkutest. Und der Akku ist in einer Umgebung hochgegangen die das eigentlich verkraften sollte. Hat sie aber nicht! Du kannst die Reaktion ja nicht stoppen wie einen Brand, dem man den Sauerstoff entziehen kann und dann geht das brennede Benzin unter dem Schaumteppich aus. In einem Akku sind alle Komponenten vereint die es für die Energiefreisetzung braucht und die kann ich nicht abschirmen. Lösen lässt sich das meines Erachtens nur indem man die Energie nicht im Elektrodenmaterial speichert sondern im Elektrolyten der in 2 getrennten Tanks gelagert wird. Das würde auch den großen Vorteil bieten dass man den "geladenen" Elektrolyten wie Kraftstoff tanken könnte, das würde auch das Ladezeitenproblem lösen. Leider wird dieses System von der Lobby politisch blockiert. Das System wird bereits erfolgreich bei der stationären Energiespeicherung eingesetzt, will man die Kapazität erhöhen nimmt man einfach zusätzliches Tankvolumen dazu und muss am Redoxblock gar nichts verändern.

 

[ralleycorse]

Ja - wenn ein Speicher brennt, ist er schwierig zu löschen.
Aber die gespeicherte Energiemenge ist noch immer deutlich weniger als in einem gefüllten Benzintank. Wenn der sich in Eurer Firma ein Tank in Brand gesetzt hätte wäre sicherlich das gleiche passiert. Aber das ist ja nichts neues und das würde einfach als dumm gelaufen akzeptiert.
Ja, ein Speicher kann sich selber entzünden, aber dafür gibt es seitens Elektromotor deutlich weniger Risiken eines Fahrzeugbrandes.
Die aktuellen Zahlen zeigen KEINE erhöhte Brandgefahr bei Elektrofahrzeugen ggü. Verbrennerfahrzeugen auf. Nur ein Brand eines Verbrenners ist halt nichts Neues über das man überregional berichten müsste.
Im Zweifel ist mir eine brennende Batterie sogar lieber, da bleibt der Brand da wo er ist. Schon mal die Brandverteilung durch auslaufendes Benzin gesehen?

Und zum Redox. Das wird nicht von "Oben" oder sonst wem blockiert, sondern es ist einfach technisch nicht konkurrenzfähig. Was meinst Du wie begeistert Kunden wären, wenn man einfach beim tanken bleiben könnte? Es wäre also ein Produkt was sich super verkaufen würde. Warum sollte ein Hersteller das also nicht auf den Markt bringen um damit fett Kohle zu verdienen?
Es macht keiner weil es eben aktuell keine vernünftige Alternative ist.

Gruss,

Thomas

 

[Reginleif]

Das entscheidende ist nicht dass ein Brand eines Akkus was neues ist und ein Benzintank nicht.

Entscheidend ist ein brennender oder sogar explodierter Benzintank ist löschbar und damit beherrschbar, ein Akku löst eine Kettenreaktion aus, die bisher kaum beherrschbar ist. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Die absolute Energiemenge ist da erstmal nebensächlich.
Und dann spielt es keine Rolle ob das Risiko eines Akkubrandes geringer sind als die eines Tanks, die folgen im einzelnen Fall können viel gravierender ausfallen und darauf kommt es letztlich an.
Brennt ein Auto in einer Tiefgarage und ist nach 10min zu löschen ist das eine Sache, brennt ein Akku der eine extreme Hitze erzeugt und möglicherweise erst nach stunden zu löschen ist, kann dadurch die ganze Gebäudestruktur zum Einsturz gebracht werden.

 

[Naturbahnrodler]

Als Fear, Uncertainty and Doubt (englisch für Furcht, Ungewissheit und Zweifel), meist abgekürzt als FUD, wird eine Werbe- oder Kommunikationsstrategie bezeichnet, die der gezielten Bekämpfung eines (in der Regel wirtschaftlichen oder politischen) Konkurrenten dient, insbesondere wenn dieser bislang ein gutes Image hat. Auch zur Kommentierung von Einschüchterungsversuchen durch Unternehmen, Verbände oder staatliche Behörden wird die Formel benutzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt

Und so sieht es dann aus, wenn so ein Verbrenner brennt.
https://www.bbc.com/news/uk-england-merseyside-46290095

Löschbar und beherrschbar. Das Gebäude muss übrigens abgerissen werden.

 

[sheridan]

Entscheidend ist ein brennender oder sogar explodierter Benzintank ist löschbar und damit beherrschbar, ein Akku löst eine Kettenreaktion aus, die bisher kaum beherrschbar ist. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Brennt ein Auto in einer Tiefgarage und ist nach 10min zu löschen ist das eine Sache, brennt ein Akku der eine extreme Hitze erzeugt und möglicherweise erst nach stunden zu löschen ist, kann dadurch die ganze Gebäudestruktur zum Einsturz gebracht werden.

Sorry, aber das ist so nicht korrekt. Löschen kann man schnell, es braucht nur entsprechend Wasser. Und danach besteht das Risiko eines Wiederanlaufens der Reaktion, weswegen man das Wrack hinterher noch in ein Wasserbad taucht. In Tiefgaragen kann generell das Löschen von jeglichen Bränden ein Problem sein. In Norwegen gab es auch schon mal einen Kollaps eines Parkhauses, der durch einen abbrennenden Diesel-PKW verursacht wurde. Der Unterschied ist nicht wirklich gross, es bedarf nur einer richtigen Schulung der Feuerwehr.

 

[Skitobi]

Entscheidend ist ein brennender oder sogar explodierter Benzintank ist löschbar und damit beherrschbar, ein Akku löst eine Kettenreaktion aus, die bisher kaum beherrschbar ist. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Brennt ein Auto in einer Tiefgarage und ist nach 10min zu löschen ist das eine Sache, brennt ein Akku der eine extreme Hitze erzeugt und möglicherweise erst nach stunden zu löschen ist, kann dadurch die ganze Gebäudestruktur zum Einsturz gebracht werden.

Sorry, aber das ist so nicht korrekt. Löschen kann man schnell, es braucht nur entsprechend Wasser. Und danach besteht das Risiko eines Wiederanlaufens der Reaktion, weswegen man das Wrack hinterher noch in ein Wasserbad taucht. In Tiefgaragen kann generell das Löschen von jeglichen Bränden ein Problem sein. In Norwegen gab es auch schon mal einen Kollaps eines Parkhauses, der durch einen abbrennenden Diesel-PKW verursacht wurde. Der Unterschied ist nicht wirklich gross, es bedarf nur einer richtigen Schulung der Feuerwehr.

Das ist zumindest auch das Fazit aus diesem quer-Beitrag:

https://www.youtube.com/watch?v=Ar6UgnZUzVw

 

[Spezialwidde]

Wenn bei uns in der Testumgebung Treibstoff oder ähnliches brennt kann die Halle begast werden. Dann wird alles mit Löschgas geflutet und damit ist jeder konventionelle Brand sofort unter Kontrolle. Bei einem Akku leider völlig wirkungslos. Der hat die Testzelle komplett zerlegt. Nichtmal der Akkuhersteller hätte das für möglich gehalten. Ich sehe halt tagtäglich was Akkus anrichten können, auch die von E-Bikles, deswegen sehe ich die Sache etwas anders.

 

[ralleycorse]

Also. Nochmal.
Ein Feuer kann generell durch 2 Strategien bekämpft werden:
- Entzug des Brandstoffs (i.d.R. des notwendigen Sauerstoffs)
- Entzug der Entzündungstemperatur

Bei Schaum oder Gas ist es erste Strategie und die wirkt bei Hochvoltspeichern bekanntlich nicht! Und das es da üble Fälle geben kann, bezweifelt auch keiner.
Aber daraus auf generelle Nichteignung von Hochvoltspeichern im Automotive Bereich zu schliessen ist der falsche Schluss.
Zb. ist die Brandentwicklung deutlich langsamer als bei einem Verbrennungsmotor der Feuer fängt. Gibt dem Insassen mehr Zeit sich in Sicherheit zu bringen / gerettet zu werden.
Und auch nochmal: Die Brandverteilung auf den Parkdecks aus den Beispielen hier ist Aufgrund auslaufenden Treibstoff zurückzuführen. Wenn das Elektrofahrzeuge gewesen wären wäre es so nicht passiert!

 

[Spezialwidde]

Zb. ist die Brandentwicklung deutlich langsamer als bei einem Verbrennungsmotor der Feuer fängt.

Und genau das stimmt nicht. Bei einem thermischen Durchgehen kann kurzfristig deutlich mehr (zerstörerische) Energie freigesetzt werden als bei einem Brand wo der zutretende Sauerstoff begrenzend wirkt. Da spielt die absolut gespeicherte Energie eine untergeordnete Rolle, die wird ja bei einem Brand auch nicht auf einmal umgesetzt, entscheidend ist die Momentanleistung die auf das relativ kleine Akkuvolumen wirkt. Es ist eben sehr ungüstig dass man das nicht kommen sieht, dann hätte man noch genug Zeit zu handeln. Der Fall ist das zwar nicht allzuhäufig, wird aber mit steigender Zahl der E-Autos auch öfters eintreten. Man kann das chemisch gesehen durchaus mit einer Thermitreaktion vergleichen. Das krigt man einmal angestoßen auch nicht mehr aus.

 

[sheridan]

Das ist zumindest auch das Fazit aus diesem quer-Beitrag:

https://www.youtube.com/watch?v=Ar6UgnZUzVw

Der Brand dort wurde übrigens von einem Auto mit Verbrennungsmotor ausgelöst. Das Verbot wird sicher nicht lange Bestand haben, ansonsten werden bald alle Autos ausgesperrt, da ja auch normale Hybride davon betroffen sind.

Weder Versicherungen noch die Feuerwehr sehen hier ein erhöhtes Risiko:

https://www.heise.de/news/Elektroautos-Versicherungen-sehen-kein-erhoehtes-Brandrisiko-in-Tiefgaragen-5078339.html

 

[ralleycorse]

Das ist nicht richtig, die Energieträgheit eines Hochvoltspeichers ist sehr hoch, es ist nicht möglich das sich in wenigen Sekunden alle Zellen entzünden. Jedenfalls nicht so schnell wie sich auslaufendes Benzin oder Öl entzünden kann (im Zweifel sogar explosionsartig). Wenn eine Zelle brennt ist das innerhalb des Speichergehäuses sofort sensierbar und es gibt noch einiges an Zeit bis das Gehäuse so heiss wird, dass jemand gefährdet ist.
Aber lassen wir es gut sein, Du hast miese Erfahrungen gemacht und siehst das Thema sehr auf Euren Fall bezogen. Ich habe nur ein Problem damit aus diesem Fall zu pauschalisieren.

Gruss,

Thomas

 

[Spezialwidde]

Das ist nicht richtig, die Energieträgheit eines Hochvoltspeichers ist sehr hoch, es ist nicht möglich das sich in wenigen Sekunden alle Zellen entzünden.

Erlaube mir noch eine Bemerkung, so lange der Akku im technisch einwandfreien Zustand ist hast du auch absolut Recht aber wenn die Separatoren beginnen sich zu verformen oder gar zu schmelzen treffen große Mengen reaktiven Materials zusammen und es entsteht ein sich selbst verstärkender Lawineneffekt. Dann hat man kurzzeitig eine extrem hohe Umsetzungsrate, der "kontrollierte" Weg über den äußeren Stromkreis ist damit umgangen. Eigentlich ist es völlig unzulässig da von einem Brand zu sprechen (und die Sache auch so zu behandeln), das sind ganz andere Vorgänge. Der Brand der dabei entsteht ist ja nur eine Folge davon.

 

[Bergwanderer]

Ich hatte dieses Video bereits vor einiger Zeit hier gepostet:
https://www.facebook.com/Feuerwehr-der-Stadt-Landeck-802617813183804/videos/brand-eines-elektrofahrzeuges-nach-unfall/1297901856988728/
https://www.tz.de/auto/tesla-brennt-tirol-feuerwehr-einsatz-zr-8791782.html

Interessant die Unterhaltung zu Beginn des Berichtes.
Und um es vorweg zu nehmen: es geht hier nicht um das Bashing von Elektrofahrzeugen sondern um die Einschätzung realer Gefahren.

 

[Spezialwidde]

Und um es vorweg zu nehmen: es geht hier nicht um das Bashing von Elektrofahrzeugen sondern um die Einschätzung realer Gefahren.

Gut dass du das ansprichst, ich möchte auch betonen dass es mir auch genau darum geht. Ich habe auch ein Pedelec obwohl die auch locker ne Fertiggarage wegpusten können Man sollte halt nicht unter den Teppich kehren dass mit der Lithiumtechnologie aus mehreren politischen und wenig rationalen Gründen eine recht unsichere Technik gehypt wird obwohl es durchaus tragfähige sicherere Alternativen gibt. Zb kann ein Akku durchaus so konstruiert werden dass er im Falle einer Haverie durch den Elektrolytverlust chemisch deaktiviert wird. Selbst die klassische Starterbaterie hat diese Eigenschaft.

 

[Naturbahnrodler]

Man sollte halt nicht unter den Teppich kehren dass mit der Lithiumtechnologie aus mehreren politischen und wenig rationalen Gründen eine recht unsichere Technik gehypt wird obwohl es durchaus tragfähige sicherere Alternativen gibt.

Ja nee, ist klar!