Neues am Pitztaler Gletscher

[Gletscherfloh]

Hmm... für den Notweg ausserhalb des Gletschers haben die Pitztaler ja letztlich die Genehmigung erhalten. Also von daher wurde da ja nix schwarz gebaut.

Bezüglich des Stopfens der Spalten ist das sicher Auslegungssache. Umweltschützer sehen das sicher anders als die Betreiber des Skigebietes, ob ein Zustopfen der Spalten nun ein Eingriff ist oder nicht. Sowas ist ja auch in keinster Weise irreversibel zumal ja das entsprechende Medium selbst ein vergängliches ist. Aufgrund der dort zu dem Zeitpunkt noch geringen Schneelage auf dem Gletscher (siehe starlis Foto) hat es halt etwas "ärger" ausgesehen ... Tatsache ist, dass ohne ein Stopfen der Spalten der unterhalb des Gletschers technisch gebaute Notweg von oben für den Durchschnittsskifahrer nicht wirklich "risikolos" erreichbar ist, womit sich das Ganze ja ad absurdum führen würde ...

 

[Seilbahnjunkie]

Stimmt schon, aber genau das wurde vor der Aktion schonmal gepostet. genehmigt ist der Teil unterhalb des Gletschers nicht aber der Teil darauf. Das das eine ohne das andere keinen Sinn macht ist klar, aber dann darf man eben nichts bauen anstatt den Rest ohne Genehmigung zu bauen. Aber wenn ich mich richtig erinnere wurde das schon von einem von uns vorhergesagt.

 

[Foto-Irrer]

@trincerone
EUB auf den Schweizer Weg? Ich hab schon danach gesucht, aber nix gefunden. Kannste präzisieren? Vielleicht in den Liftplan einzeichnen?

Wenn ich mir mal den theoretischen Fall vorstelle und Pitztal als nächstes die Bahn(en) auf den Ferner Kogel baut, wieviele Bahnen müssten dann noch für die Verbindung nach Sölden gebaut werden. Reicht da eine kleine Bahn auf die Schwarze Schneid?
Ich war im Pitztal noch nicht vor Ort, wenn man die Fernerkogelbahn baut... ähm... kann man vom Fernerkogel nur ins Tal hinab fahren, sprich man müsste noch eine Verbindung zu den übrigen Bahnen bauen oder kann man vom Fernerkogel z.b. zur Talstation Mittelberg/Gletscherseebahn kommen? Wie sieht es umgekehrt aus? Da würde dann ja quasi der neue "Notweg" ausreichen. Bin ein bischen bei google earth rumgeflogen...

 

[Dachstein]

Die Bahnen rund um den Fernerkogel kann am besten ein Einheimischer oder ein Planungsbüro erläutern.
Denn um zu wissen, wie man verbinden kann, muss man nicht nur wissen, ob es theorethisch möglich wäre, sonden ob es auch prakisch möglich wäre, dort zu bauen. Denn manchmal schaut ein Hang ziemlich simpel aus, und dann kommt man drauf, dass der ganze Hang eine Rutschmasse ist, die sich noch in bestimmten Geschwindigkeiten und Richtungen bewegt. Von solchen Hängen würde ich eher de Finger lassen.

Die Frage ist: wie stabil sind die Hänge um den Fernerkogel? Wie viel Gletscheranteil ist da, wie schaut es mit dem Permafrost aus, wie windgeschützt sollen die Bahnen verlaufen, kann ich auch eine Abfahrt bauen? Also verdammt viele und noch mehr Fagen, die wir nicht beantworten können. Alles, was wir anstellen, ist nichts mehr eine Spekulation, die auf unseren Eindrücken basiert. Es kommt also mit ziemlicher Sicherheit ein Blödsinn heraus, was ja dann mit News nichts mehr zu tun hätte, weil alles hypothetisch ist.

Auch übrigens: Google Earth kann man vergessen. Da braucht man mindestens eine geologische Karte (was auch noch zu wenig ist) von dem betreffenden Gebiet, dann kann an etwas mehr sagen.

MFG Dachstein

 

[trincerone]

@EUB Schweizer Weg: das ist die EUB die gerade vor ein paar Wochen in Betrieb gegangen ist, das Thema ist also durch.

@Gletschernotweg: ehrlich gesagt wundert mich sehr, wie ernst dieser Vorfall genommen wird. Zum einen bin ich mir auch nicht mal sicher, dass man für das zuschieben von Spalten überhaupt eine Genehmigung braucht, aber das wird das Umweltamt schon wissen. Mein Rechtsgefühl hätte mir jedenfalls gesagt, dass man das nicht braucht (jedenfalls nicht im Sinne einer Baugenehmigung; allenfalls eine Genehmigung mit Verbrennungsmotorgetrieben Fahrzeugen in wassertechnisch sensiblen Zonen rum zu fahren oder sowas).

Jedenfalls ist doch der Eingriff, der dort vorgenommen wurde quasi gleich null. Spalten zu schieben stellt weder einen landschaftlichen Eingriff noch einen Umwelteingriff dar. Und auch der untere Notweg, der ist sooo dezent.

Mal ehrlich: dass ich hier einer größten Gegner des Pistenbaus (im Sinne von Baumaßnahmnen bin) ist ja nun kein Geheimnis, aber mit diesem kleinen Notweg da hab ich bestimmt kein Problem. Und mit drei Raupenspuren auf dem Eis erst recht nicht.

Geht mal im Sommer nach Sölden oder an den Arlberg oder die Dolomiten und schaut Euch an wie es da aussieht!! Die Beschneiung, die hier immer eingefordert wird, die erfordert Eingriffe, die hundertmal schwerwiegender sind, als das bischen Schnee Geschiebe am Pitztaler! Und die Remodellierungsmaßnahmen, die sind wirklich irreversibel. Schaut Euch doch mal an, wie die Sölderner das Rettenbachjoch verschandelt haben - dagegen ist diese kleine Schneespur doch ein Witz.

Ganz ehrlich: jeder soll seine eigene Meinung dazu haben, aber ich habe schon den Eindruck, dass in diesem Fall - auch und insbesondere in den Medien - mit sehr stark unterschiedlichem Maß gemessen wird!!

 

[mic]

^^Besser kann man es wohl nicht formulieren!!
Wenn ich mich nicht irre werden an den Gletschern ständig die Spalten zugschoben! Der ganze Tanz dort ist doch nur Erbsenzählerei.

Es ist einfach modern über irgendwas zu richten von dem man gar keine Ahung hat- auch hier im Forum.
Wenn ich sehe was man in Serfaus mit der Pezidbahn veranstaltet hat ist es schon sehr unfair wie man mit den Pitztalern umgeht. Ich kenne die Ecke (neue Abfahrt) noch nicht aber ich freue mich auf die sicher imposante Strecke!

Und fragt man private Bauherren ob sie sich genau an die Baupläne gehalten haben. Da fangen fast alle an zu stottern. Mit einer Lage Steine den Knickstock erhöhen und damit mehr Platz im Obergeschoß schaffen ist da nur das mindeste!

 

[HBB]

Es ist einfach modern über irgendwas zu richten von dem man gar keine Ahung hat - auch hier im Forum.

Das möchte ich mir eigentlich nicht vorhalten lassen.
Natürlich kenne ich die Rechtslage in Tirol nicht genau - das ist aber bei den Verteidigern des Projektes hier offensichtlich auch der Fall. Oder kannst Du mir definitiv sagen, ob das Zuschütten von Gletscherspalten außerhalb des genehmigten Schiraumes in Tirol genehmigungspflichtig ist oder nicht? Ich beziehe meine Informationen aus den Medien (aus verschiedenen, wohlgemerkt, und nicht von der Homepage des ÖAV o.Ä.), also von dritter Seite, und habe mir auf dieser Basis eine Meinung gebildet. Diese muß natürlich nicht jedem gefallen, aber den skeptischen Beobachtern hier Inkompetenz und Gegnerschaft aus Modegründen vorzuwerfen, das geht schon ein bißchen weit.

Außerdem kann man eventuelle Rechtsverstöße ja wohl nicht mit Hinweisen auf andere Rechtsverstöße rechtfertigen. Dann wären wir nämlich wieder schnell bei der Thematik "Signalwirkung für andere Schigebiete".

 

[trincerone]

Und fragt man private Bauherren ob sie sich genau an die Baupläne gehalten haben. Da fangen fast alle an zu stottern. Mit einer Lage Steine den Knickstock erhöhen und damit mehr Platz im Obergeschoß schaffen ist da nur das mindeste!

Genauso sieht es nämlich aus. Gerade bei Eigenheimen, dann kenn ich fast keins, wo nicht mindestens an einer Stelle irgendwas - sagen wir mal - "umgangen" wurde. Der Gartenschuppen, der plötzlich Wintergarten ist, die Dachterasse auf dem Garagendach, die eigentlich zu steile Treppe ins Obergeschoss... und bei größeren Projekten ist das eher noch verbreiteter.

Und bei den Kommunen ists auch nicht anders: also die Kommune, die nicht schon mal vergaberechtlich "geschummelt" hat will ich mal sehen. Oder bei den Erschließungskosten in Neubaugebieten: das sehen die gerne mal als zinslosen Kredit, aber auf die fertige Straße warten die Anlieger dann 10 Jahre!

Wie dem auch sei, die Pitztaler haben jedenfalls das Faktenschaffen sicher nicht erfunden und mal ganz ehrlich: wer immer so nach absoluter Gesetzestreue schreit, könnte sich ja mal die Frage stellen, warum Fluglotsen anstatt zu streiken - was nicht zulässig wäre - Dienst nach Vorschrift machen!

Wenn ich mich nicht irre werden an den Gletschern ständig die Spalten zugschoben

Völlig richtig, ist gängigen Praxis. Und wenn man das mit Schnee macht - mein Gott, man könnte es ja auch Renaturierung nennen, bevor der arme Gletscher eine Spalte bekommen hat war ja an der Stelle auch Schnee! Solange man nicht wie früher gleich ein paar leere Dieselkanister etc. mitentsorgt...

^^ So sieht das beispielsweise aus, wenn man eine bestehende Abfahrt für die Beschneiung remodelliert. Vorher sah es so aus:

Ok, wir kommen langsam vom Thema ab, aber ich dachte das wär vielleicht trotzdem mal interessant zu sehen. Sind ganz normale Vorarbeiten für Beschneeiung. Find ich ehrlich gesagt gravierender als das Schneegeschiebe auf dem Gletscher. Diese Beschneiungsanlage in Alagna hingegen wurde ja überall als längst überfällig in den Himmel gejubelt und bezahlt hat sie wohl auch noch die Region. Aber egal, das ist ein anderes Thema!

Es ist einfach modern über irgendwas zu richten von dem man gar keine Ahung hat

Sehr wahr - leider...

 

[trincerone]

@tobias: ich glaube nicht, dass Mics Post jetzt speziell auf dich bezogen war, aber da wird er sich vermutlich selber noch zu äußern.

 

[mic]

@tobias: ich glaube nicht, dass Mics Post jetzt speziell auf dich bezogen war, aber da wird er sich vermutlich selber noch zu äußern.

ne war nicht auf dich bezogen.

Allerdings schreibst Du selbst:

Natürlich kenne ich die Rechtslage in Tirol nicht genau - das ist aber bei den Verteidigern des Projektes hier offensichtlich auch der Fall. Oder kannst Du mir definitiv sagen, ob das Zuschütten von Gletscherspalten außerhalb des genehmigten Schiraumes in Tirol genehmigungspflichtig ist oder nicht? Ich beziehe meine Informationen aus den Medien (aus verschiedenen, wohlgemerkt, und nicht von der Homepage des ÖAV o.Ä.), also von dritter Seite, und habe mir auf dieser Basis eine Meinung gebildet.

Deine Meinung in Ehren.
Aber es ist nun mal so das keiner genaue informiert ist aber fast jeder was sagt.
Ich erinnere mich da gerade an den Boarder der mit der Birne an der Laterne zerschellt. Da wird doch gleich berichte das die Lampe im Wald steht und der selber schuld ist. (der Rest ist bekannt).

Wir werden zum Schluß sehen was im Pitztal Recht und Unrecht ist!

 

[Chasseral]

... Ich beziehe meine Informationen aus den Medien (aus verschiedenen, wohlgemerkt, ...

Ach du liebe Zeit! Das ist ja noch schlimmer, als aus dem Bauch heraus zu urteilen!

 

[mic]

Wenn ich da noch mal freundlich an die Pezidbahn erinnern darf. (Die Bahn ist geil)
Aber trotzdem ist das für mich ein großer Eingriff in die Natur. Und wenn man sowas genehmigt und von den Pitztaler dann einen Notweg verlangt (das ist belegbar) diesen dann auch genehmigt sollte schon klar sein das man über den Gletscher rüber muß.

Außerdem kann man eventuelle Rechtsverstöße ja wohl nicht mit Hinweisen auf andere Rechtsverstöße rechtfertigen. Dann wären wir nämlich wieder schnell bei der Thematik "Signalwirkung für andere Schigebiete".

darum gehts mir nicht. Aber man sollte schon alle (einigermaßen) gleich behandeln!

Das sollte man auch mal lesen:
http://www.alpenverein.at/naturschutz/News/00000001_Pitztal.shtml

 

[Dachstein]

Zu dem Theme Notweg durch die Moränen möchte ich jetzt noch eine witzige Sache draufsetzten:

Fragen wir uns mal: was ist eine Moräne:

100 % der Befragten sagen, dass das der Wall unterhalb, seitlich und unter des Gletschers ist, oder ein Fisch

100 % ist falsch.

Denn eine Moräne ist nicht das Ding an sich, sondern nur die Form dieses Gesteinswalles, d.h. Wallform.
Alles was im Wall ist, wird als Till (englischer Begriff fur Moräne, aber im geologischen Sinn ein Unterschied) bezeichnet.

Soweit also die Definition (geologisch).

Wie schaut es da jetzt rechtlich aus?

Rechtlich gesehen ist nach dem tiroler Umweltgesetz eine Moräne ein schützenswerter Bereicht, da der Wall die letzte maximale Länge des Gletschers nach der letzten Eiszeit angibt.

Jetzt hat man aber ein kleines Problem: die Moräne, also die Wallform steht unter Schutz, das Material drinnen nicht. Da hat an also beim Gesetztesbasteln sehr schlampig gearbeitet, man könnte die Moräne durchtunneln etc., solange die Form erhalten bleibt. Das Gesetz schein eine Husch Pfusch Aktion gewesen zu sein, da für beide Parteien genug Schlupfwinkel bleiben. Die Umweltschützer definieren Moräne so wie 100 % der Leute, die es nicht wissen, oder nicht geologisch denken. Die Geologen eben so, wie ich es geschrieben habe.

Und jetzt stellen wir uns vor: der Gletscher geht zurück, und nimmt der Moräne die Stützung. Folglich werden Gesteine, die oben liegen, nach unten umgelagert, bis wieder eine Kornstützung einritt. Das Profil wird also flacher, aber breiter. Beidseits sind quasi "Schuttfächer" vorhaden.
Und jetzt das heruntergefallene Gestein kein Moränengestein mehr, da ja schon umgeschichtet wurde. Es ist plötzlich ein sedimentär entstandenes Gestein, das (erraten) nicht unter Schutz steht, weil es ja nicht mehr zur Wallform gehört.
Und genau in dieses Sedimetgestein wurde der Notweg gebaut. Folglich hat die Bh. eine Genehmigung verlangt, die an und für sich nicht gebraucht worden wäre. Damit haben die Gletscherbahnen beim ersten angeblichen Schwarzbau keine Gesetztsübertretung im Sinne des tiroler Umweltgesetztes begangen. Es wa imo. reine Freundlichkeit von den Gletscherbahnen, diese Genehmigung einzuholen.

Schon krass, nicht, aber so sieht es auch geologischer Sicht aus.

MFG Dachstein

 

[Chasseral]

^^ Klasse Beitrag!!

 

[k2k]

Kann mich Chasseral nur anschließen.

da der Wall die letzte maximale Länge des Gletschers nach der letzten Eiszeit angibt.

Nur nochmal zur Vergewisserung: Das ist der einzige Grund warum die "Moränen" unter Schutz stehen? Oder gibt es weitere?

P.S.: Werde das Topic nachher irgendwann teilen, um vertiefende Diskussionen zum Notweg zu ermöglichen ohne in Konflikt mit den News-Regeln zu geraten. So lange darf hier gerne ausführlich weiter gepostet werden.

 

[Dachstein]

Soweit, ob das der einzige Grund ist, habe ich heute noch nicht nachbohren können, werde dies aber demnächst noch nachholen.

Wie gesagt, eine sehr diffizile Sache, weil man einerseits die geologische Sichtweise hat, und andererseits die volkstümliche, die seit jeher in der Volksschule verbreitet wird.

MFG Dachstein

 

[trincerone]

1. Schöner Beitrag!

2. Wer zur Hölle stellt einen Haufen Steine unter Schutz, weil er an einer bestimmten Stelle liegt??

3. Gut, dass dieses Gesetz nicht in Val Thorens gilt! (Moraine)

4. Also, ich gebe ja durchaus zu, dass man juristisch manchmal Feinheiten unterscheiden muss, die sich dem Laien respektive der breiten Bevölkerung vielleicht auf den ersten Blick nicht erschließen. Aber wenn es darauf

Und jetzt das heruntergefallene Gestein kein Moränengestein mehr, da ja schon umgeschichtet wurde. Es ist plötzlich ein sedimentär entstandenes Gestein, das (erraten) nicht unter Schutz steht, weil es ja nicht mehr zur Wallform gehört.

hinausläuft - was ich dir durchaus glaube - dann ist da in der Tat gesetzgeberisch was schief gelaufen nach meiner Ansicht...

(wobei ich ja einschränkend zugebe, dass ich die Motive des Gesetzgebers nicht kenne und somit nicht ausschließen kann, dass es vielleicht doch Sinn macht... aber mal so rein dem Gefühl nach... OH GOTT! ).

 

[Dachstein]

Jetzt kam gerade in den News auf Liferadio:

Gegen die Pitztaler Gletscherbahnen sind 3 Stafanträge im Laufen. Alle wegen dem Notweg.

Übrigens: Danke für die Blumen.

MFG Dachstein

 

[wbiba]

Hier mal mein Senf dazu,

bezüglich der Gleichbehandlung von landschaftsverändernden Maßnahmen in Skigebieten kann ich mich der Forderung danach sicher anschliessen. Allerdings bin ich der Meinung man sollte dann überall einen strengeren Standard ansetzen. Es gab mal Zeiten da hat man sich einen Berg angeguckt und sich gefragt ob man dort eine Aufstiegshilfe hinbauen kann. Die Entscheidung pro oder kontra hing dann vom Gelände ab (vielleicht konnten noch kleine Korrekturen angedacht werden). Heute hingegen scheint die Entscheidung für die Machbarkeit eines Seilbahnbaus einzig von der Frage abzuhängen ob und wie man die Baumaschinen auf den Berg bekommt. So wird sich der Berg einfach passend gemacht. Das ist für mich einfach eine Art und Weise des Umgangs mit der Natur die ich bedenklich finde. Es gibt ja praktisch keine Grenzen mehr. Deshalb und aus dem Gesichtspunkt heraus dass bei Seilbahngesellschaften sicher grundsätzlich die wirtschaftlichen Interessen im Vordergrund stehen, sollte man froh sein wenn es von demokratisch legetimierter Seite Instituionen gibt, die noch einen gewissen Schutz der Natur gewährleisten. Daher würde ich auch die Beispiele Pezidbahn, Sölden und ähnliche nicht als positive Beispiele pro Gletscherbahnen Pitztal werten wollen, sondern einfach als ein offensichtliches Versagen der demokratischen Institutionen.

Was mich zudem in dieser Einstellung bekräftigt, und was hier im Forum glaube ich häufig übersehen wird, ist das es sicher nicht im Interesse aller Betroffenen ist was dort im Hochgebirge geschieht. Damit will ich sagen, dass die Wintersportler im Vergleich zu allen von Veränderungen im Gebirge betroffenen Menschen, die deutliche Minderheit darstellen. Was ist beispielsweise mit den Flußanwohnern für die ein intakter Bergwald einen Hochwasserschutz darstellt, oder den vielen Millionen Menschen deren Wasserversorgung vom Wasserhaushalt der Gebirgsregionen abhängt, usw. Deren Interessen werden in den Wintersportregionen doch den wirtschaftlichen und freizeittechnischen Belangen einer kleinen Minderheit geopfert.

Bei dieser Überlegung sollte einem daher doch klar werden, dass wenn man die Gesamtheit der Betroffenen befragen würde, sicher ein sehr kritisches Votum zu Maßnahmen wie am Pitztaler Gletscher rauskommen würde. Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass so ein kleiner Eingriff ja nicht gleich die Welt zum einstürzen bringt (mal metaphorisch gesagt). Aber die Summe der Eingriffe für den Wintertourismus tragen irgendwann eben doch ihren Teil dazu bei. Und daher kann man wohl kaum nach dem Motto verfahren, einer geht noch, wird schon nicht so schlimm sein.

Noch ein Wort zu der Anfangs zitierten Gleichbehandlungsthematik. Was ich bisher vermisse, auch bei den vielen Jurastudenten, Volljuristen oder sonstig juristisch versierten hier im Forum ist die Überlegung das es eigentlich Gleichheit vor dem Gesetz geben sollte. Da in diesem Sinne Unternehmen in gewissen Rechtsbereichen ja absichtlich als juristische Personen behandelt werden, sollte man vielleicht auch mal für die gleiche Härte des Gesetzes die privatpersonen in so einem Fall zugute kommt, argumentieren. Denn was passiert wenn ein Privatmann illegal z.B. eine Garage auf seinem Grund errichtet? Genau er muss sie wieder abreißen, kann dann eine Baugenehmigung beantragen und eine neue bauen. Ist ja auch gut so, sonst würde jeder einfach bauen wann er wollte. Was passiert hingegen bei Unternehmen? Wie schon vorher gepostet wird dort eine wirtschaftliche Abwägung vorgenommen, und in vielen Fällen erfolgt dann eben kein Rückbau. Ist das gerecht?

Und nun nachdem ich viel mehr geschrieben habe als ich eigentlich wollte, noch eine kleine Bemerkung zum Schluss. Hier im Forum wird von einigen bemängelt, dass man sich jetzt so aufregt, wo doch viel grössere Vorhaben woanders mit relativ wenig Protest über die Bühne gingen. Schon mal überlegt ob die Pitztaler Sache vielleicht (zumindest bezogen auf Österreich) einfach der berühmte Tropfen ist der das Fass zum Überlaufen bringt? Und die Pitztaler Verantwortlichen haben dabei noch ganz schön vor´s Fass getreten, damit es auch ja überläuft. Ist nur so ein Gedanke.

mfg
wbiba

 

[trincerone]

Was deinen ersten Absatz angeht, bin ich bekanntermaßen im Großen und Ganzen genau Deiner Meinung. Möglicherweise abweichend von Dir bin ich insbesondere der Meinung, dass es oft zu sehr auf "alles darf gemacht werden" oder "das ganze Projekt wird gekippt" hinausläuft, anstatt dass man sich - was früher verbreiteter war - mal überlegt, ob es nicht möglich ist, Projekte grundsätzlich zu ermöglichen, aber dann in einer Form, die bestimmten Ansprüchen an Landschaftsschutz und Eingriffe gerechter wird. Eben in dieser Hinsicht finde ich die Standpunkte der demokratischen Institutionen meistens in der Praxis eher enttäuschend. Manche Projekte werden aus (m.E.) marginalen Gründen blockiert, andere werden in einer Form zugelassen, wo ich mich schon frage, ob da noch irgendetwas anderes als rein wirtschaftliche Interessen bedacht wurde. Zu dem ist nicht selten der Gesetzgeber (oder die Verwaltung ?) selbst für die nötige Landschaftszerstörung gewissermaßen mitverantwortlich, indem er bestimmte Auflagen macht, die erst bestimmte Baumaßnahmen notwendig machen (so sagte man mir jedenfalls).

Was den Punkt angeht, dass der Wintertourismus nicht die einzige Interessenlage sein kann, mag das richtig sein, ich sehe da allerdings nicht so krasse Mehrheitsverhältnisse im Contra Lager wie Du, auch wenn die genannten Beispiele zutreffen mögen (das kann ich im Detail nicht beurteilen).

Inwieweit die Rechtsstellung der juristischen Person der Privatrechts nun ausgerechnet Ausdruck des Gleichbehandlungsgrundsatzes sein mag, erscheint mir trotz einiger Proargumente, die es dafür geben mag, tendenziell fraglich. Letztendlich ist jedenfalls zu bedenken, dass der Gleichbehandlungsgrundsatz gleichermaßen die Ungleichbehandlung von dem Wesen nach Verschiedenem fordert. Letztendlich sehe ich eine relevante Ungleichbehandlung hinsichtlich deines konkreten Beispiels jedenfalls praktisch nicht.