Neues am Pitztaler Gletscher

[j-p.m.]

Danke trincerone für die Arbeit, hervorragende Karte mit mit interessanten Erschliessungsvarianten!Nur zwei Fragen: liesse sich die Nörderbergbahn lawinenmässig überhaupt zuverlässig sichern?Und angesichts der unglaublich riesigen Superparkplätzen, wie sollen all diese Karren bis zuhinterst ins Tal kommen, und vielleicht auch wieder zurück?
Ansonsten: Deine Beiträge sind immer hoch interessant.

 

[k2k]

@trincerone: Sorry, da hab ich mich wohl etwas unpräzise ausgedrückt. Ich meinte natürlich KSBs mit Gletscherstützen. Dass Leitner Jahren SLte auf Gletscher setzt ist schon klar.

 

[trincerone]

Danke erstmal für das Lob Das mit den Parkplätzen ist natürlich richtig, wenn man mit der Mausdrüber geht, steht dann ja auch, dass es eine maximale Ausbaustufe sein soll, d.h. ich wollte zeigen, was an Parkplatz maximal platzmäßig gehen würde, wobei da dann Stellfläcjen für Busse / Camper und der ganze Kram mit bei wär, bzw. Platz für Après-Schibauten etc. Ich hätte wohl besser schreiben sollen "maximal nutzbare Fläche im Stationsbereich". Im Prinzip hab ich mich dabei aber an Vorbildern wie dem Stubaital oder Cervinia orientiert. So groß sind die Parkplätze dann gar nicht, wenn man davon ausgeht, dass nach der Umsetzung beider Ausbaustufen das Gebiet zu den attraktivsten in ganz Tirol gehört und man einen entsprechenden Besucherandrang annimmt. Der Gepatschparkplatz ist etwa 120m breit und 500m lang. Das sind 60.000 m², wobei aufgrund der Zufahrtswege nur etwa 2/3 (ich glaube etwas mehr als die Hälfte wäre noch realistischer) als Stellfläche genutzt werden kann, bleiben 40.000 m². Sagen wir, dass davon 30.000 für Kfz genutzt werden (Rest Busse) und dass ein Kfz mit Platz zum Aussteigen 3m x 6m Platz wegnimmt (und dann musst Du schon strikte Einweise haben), dann kriegt man auf so einen Parkplatz kaum mehr als 1.800 Autos. Für eine maximale Ausbaustufe ist das nicht so viel. Daher im Pitztal auch sie größeren Parkplätze. Dort könnte man sogar unterhalb noch weitere Parkplätze schaffen. Das entspricht schon dem, was andere Schigebiete, die mit dem Autoangefahren werden müssen oder viele Tagesgäste haben, auch haben. Allerdings hast Du natürlich insogern recht, als dass ja jeder weiß wie es abends ist aus dem Stubaital zurückzufahren (rollen) ganz zu schweigen von Cervinia oder am WE dem Vallée des Belleville.

 

[trincerone]

@k2k: bis jetzt sind DM die einzigen, die KSBs auf Eis gebaut haben soweit mir bekannt. Fixe Gletscher-Sessellifte hat Leitner möglicherweise in Form des ehemaligen Colliftes in VT gebaut. Der hatte in jedem Fall schwimmende Stützen, allerdings weiß ich nur aus Augenzeugenberichten, dass es angeblich ein Leitner war, daher bin ich da nicht sicher.

@Lawinensicherheit:

In jedem Fall ein Problem, dass ich bei der Bahnplanung nicht überall ausreichend berücksichtigt hab. Bei der Köpflebahn, die wohl am gefährdetsten ist, hab ich die Station extra auf die Anhöhe gesetzt, weil der Hang oberhalb mir in jedem Fall ziemlich gefährdet vorkommt. Die Stützen müsste dann halt auf entsprechende Punkte hinter und auf die Felsen gesetzt werden, weil dort im Bereich der Scharte, wo die schwarze durchgeht, auch Lawinen zumindest gesprengt werden müssen.

Die KSB Ölgrubenjoch I sitzt auch extra auf der Moräne, auch hier ist im oberen Bereich ein größeres Spannfeld vorgesehen um die Stützen vor Lawineneinwirkungen zu schützen.

Wo ich definitiv nicht aufgepasst hab, ist die Mittestation der ÖlgrubenfernerEUB - die müsste ein Tick weiter südwestlich liegen, damit man eventuelle Bretter aus dem seitlichen Hochtal oberhalb raussprengen kann.

Nörderbergbahn ist sicher auch problematisch. Ich kenn da das Gelände nicht genau. Ich hab mal angenommen, dass der untere Teil felsig genug ist, als dass die natürlichen Barrieren ein Brett auffhalten, teilen etc würden, müssen halt die Stützen wieder entsprechend stehen. Oben ist es schwierig. Die Bahn müsste eigentlich weit höher, im oberen Breich des felsigen Geländes direkt südlich der jetzigen Bergstation ankommen. Dann könnt man nämich den Hauptrisikohang - den Nordhang - freisprengen ohne dabei die eigene Bergstation zu begraben (wie beim Peclet Funitel ). Da hab ich definitiv nicht aufgepasst.

 

[Nuno]

Hallo, Ich kenne mich in das Gebiet nicht so ganz gut aus, aber ich weiss schon etwas über die Gletscher dort (alles was ich hier schreibe hab ich gelezen/gehört).

Die drei gletscher in deinem Projekt sind nicht so die ganz einfachste. Die Zünge der Sexegerten- und Gepatschferner sind schwer in Auflösung und immer sehr zerkluftet und instabil (auch bei Vorstoss). Haben beide 60-70 meter verloren im vergangene Sommer. Die Taschachferner ist auch sehr zerkluftet, und hat dazu eine sehr höhe Fliessgeschwindigkeit. Die Karte die du verwendet hast, ist wahrscheinlich Gletscherstand ende 60er Jahren (wie die meisten AV-karten). Gerade die Boden im neuen Gletschervorfeld ist ziemlich instabil, so weit ich weiss, nicht das ideale Gelände für Seilbahnen.

Pisten über die Zungen von jeder Gletscher müssen normalerweise ausgeschlossen werden (Zerkluftung, instabil). Neben dem Gletscher würden massive Verbauungen notwendig sein. Bei eventuele Gletschervorstoss (im grosse Anfang 80er Jahren) können solche Verbauungen leicht zerstört werden.

Dazu kommt nochmal: Ich habe gehört dass das Taschachtal ein einzigartiger Hochmoorlandschaft ist. Somit kan mann es vergessen das hier im Gletschervorfeld massiv Bahnen und Pisten gebaut werden durfen, kleine Chance für Genehmigung.

Hier aml die Link für das Gletscherbericht von oeav, auf Seite 4 steht ein Foto vom Gepatschferner (da kann man richtig gut sehen das hier nicht umsonst ein Piste gebaut werden kann).
Gletscherbericht OEAV
Und auf www.pitztal-info.at die Taschachferner:

von www.bergdias.de sexegertenferner (ziemlich flach im unteren Bereich):

 

[trincerone]

Danke erstmal für die vielen interessanten Anmerkungen.

In der Tat kann man Gletscherzungen zumindest großer Gletscher als Pisten aus den von dir genannten Gründen vergessen. Deshalb hab ich am Tschach und am Gepatschferner die Piste neben die Gletscherzunge gelegt. Tatsächlich meinte ich aber gleichzeitig auch einen Mindestabstand von 50 - 80 Höhenmetern, damit man das von Dir angesprochene Problem mit Gletschervorstößen nicht hat. Ich glaube 50 Meter oberhalb der Gletscherzunge ist prinzipiell ungefährlich, man muss halt nicht so viel hinbauen. Ich denke, dass man eben auf den beiden Passagen entlang des Gepatschferner und des Tschachachferners im unteren Bereich Ziehweg ähnliche Verhältnisse hätte, aber das ist nun mal der Preis wenn man eine Verbindung in unwegssames Gelände bauen will. Auf dem Bild des Tschachachferners z.B. hätt ich die Piste (Ziehwegpassage) etwa entlang der natürlichen Schlifflinie, die man da ca. 50m oberhalb sieht, entlang gelegt. Das sind dann halt 500m Ziehweg, aber davor und dahinter ist es ja wieder breiter so dass man da wieder besser abfahren kann. Mit ein paar Engstelln muss man dann leben.

In der Tat ist die AV Gletscherstand der 60er, ich hatte sogar erwartet, dass die Zunge des Sexegertenferners noch weiter zurückgegangen sei. Defacto hab ich die Piste draufgelegt, weil ich erwartet hatte, dass die Zune gar nicht mehr da sei. Außerdem hab ich mal vermutet, dass er aufgrund des Flachstückes am Ende ganz gut zu befahren sei. Da weiß ich in Wirklichkeit natürlich nicht, aber bei vielen flacheren oder kleineren Gletschern fährt man ja unten über die Zunge im Winter (alle meine geplanten Lifte gehen natürlich von den Schneemengen, die im Winter zuerwarten sind aus, weil es ein Winterschigebiet ist). Z.B. am Weißsseeferner im Kaunertal, am Thorensgletscher und am Pecletgletscher in Val Thorens, am Indrengletscher in Alagna, am Chiaupe und Bellecotegeltscher in Plagne, am Grandmotte Gletscher in Tignes, am Pissaillas in Val d'IsÈre, Mittelbergferner und Brunnenkogelferner Pitztal, Tiefenbachferner Sölden und und und. Das geht im Winter bei entsprechender Schneelage und Trassierung schon. Die Zunge des Sexegertenferners scheint mir auch nach Deinem Bild erstmal bei Winterschneelage entsprechend befahrbar zu sein - allerdings ist sie in der Tat recht flach. Ich glaube es reicht trotzdem zum fahren, wär halt ähnlich wie in Zermatt m Theodul. Allerdings bring die Piste nicht wirklich was, deshalb werd ich sie streichen, dann hat man die Probleme nicht.

In jedem Fall hast Du recht, was die Talstation der Ölgrubenbahn II angeht - die steht da im Bereich der Zunge ziemlich schlecht, ich dachte wie gesagt, dass der Gletscher schon weiter zurückgegangen sei. Jedenfalls werd ich die Talstation beim Update mal etwas verlagern. Den Rest der Bahn bekommt man aber glaub ich seitlich des Gletschers schon vernünftig gegründet, man muss ja nicht gerade auf die Seitenmoräne draufbauen. Der Wannetjochschlepper liegt im unteren Teil auch extra nah an den Felsen auf der anderen Seite des kleinen Baches und so von der Seitenmoräne des Gletschers getrennt.

Ich werd mal ein update bauen, dass Eure Hinweise berücksichtigt.

 

[d-florian]

also noch schnell zu den jetzigen herstellern am pitztaler gletscher:
brunnkogel-----> leitner
mittagskogel-----> soweit ich weiß dm bin aber net sicher!?!
pitzpanoramabahn---> waagner-Biro
DSB gletschersee----> leitner
mittelbergjoch 1---> leitner
mittelbergjoch 2---> leitner

 

[trincerone]

Mittagskogellift? Wo steht der? Oder ist das kleine Ubungsschlepper an der Bergstation von der Tunnelbahn? Tja, da ist Leintner ja nicht schlecht weggekommen bei den Pitztalern...

Und hier das update, dass versucht die verschiedenen Hinweise zu berücksichtigen.

Die Pisten an den beiden großen Gletscherzungen von Gepatsch und Tschachach laufen jetzt teilweise weiteroberhalb. Mittelstation der Ölgrubenfernerbahn liegt etwas tiefer und nördlicher, um der Lawinensicherheit besser gerecht zu werden. Aus dem selben Grund hab ich die Bergstation der DSB Nörderberg weiter nach oben und in einen geschützteren Bereich gelegt - außerdem erschließt sie so noch eine weitere Piste, die allerdings auch an einem Lawinenhang liegt.

Weiterhin liegt die Talstatiob der Ölgrubenjoch KSB jetzt statisch günstiger, die überflüssige Piste über den Sexegertenferne ist weg.

Dann gibts noch ein paar neue schwarze im Bereich Ölgrubenjoch und ein neues Restaurant auf der Piste vom Wannetjoch zum Gepatschferner.

Bin aufweitere Kommentare gespannt. Hab noch mal die Lift- und Restaurantinfos aktualisiert.

http://www.trincerone.com/archive/kaunertal/kaunertal-2.html

 

[miki]

@Tyrolens:

Manchmal könnte man glauben, dass du mit solchen Aussagen bloß provozieren willst.

Waas - ich? Nöö, das macht ein Miki doch nicht :lol: ! Spass beiseite, es war einfach der erste Gedanke der mir bei diesem Thema gekommen ist . Als damals (1998 oder 1999) gegen den Liftbau in der Wilden Krimml protestiert wurde, kamen angeblich auch 90% der 'Tourengeher' mit den Bahnen von Zell am Ziller hinauf und dann noch das kleine Stück zu Fuss, gerade kosequent finde ich solches Verhalten nicht ...

@Tincerone: du bist einfach genial , ich vesuchte schon oft eine Skischaukel Pitztal - Kaunertal auf dem Papier zu bauen, aber dein Plan übertifft meinen in allen Punkten. Schade dass sowohl der eine als auch der Andere unser Wunschdenken bleiben werden, ausser es kommt zu einem massiven Umdenken in Sachen Politik, Umweltschutz usw.

 

[Nuno]

@Sexegertenferner: es könnte gut sein das die Zunge jetzt weiter oben endet, mit 73,5 meter Rückgang geht's schnell.

Wirtschaftlich denke ich nicht dass es zu machen ist. Grosse Kapazität, sehr teuren Anlagen, dan mussen die mal im Pitz- und Kaunertal ein "paar" Hotels dazu bauen!

@Umwelt, ich denke das genau die riesigen Parkplatz im Hochmoor liegt, das wird dan wohl etwas problematisch.

Weiterhin bin ich gegen solche Grossprojekten im Hochgebirge, es ist aber nicht mein Land

Noch ein paar Links:
Sommerbilder Taschachtal
Bilder Taschachabfahrt im Winter

 

[starli]

trincerone: Absolut geil... kannst das nicht mal an die Pitztaler Gletscherbahnen schicken? Oder soll ich 'ne Mail an Hrn. Krüger schicken, daß er mal hier reinschauen soll - jetzt gegen Ende der Saison hat er doch eh immer etwas mehr Zeit für uns

Das dingens heißt aber überigens "Taschach", nicht "Tschachach"

(Ich und Hüttenwirt, naja, da komm ich ja nimmer zum Skifahren .. )

Könnte man an der Funifor direkt (ohne Taschachferner) nicht auch 'ne Abfahrt runtermachen? Oder vom SL Brunnkogel aus? Weil am SL Mittelbergjoch I wär dann sicher die Hölle los ...

 

[trincerone]

Das dingens heißt aber überigens "Taschach", nicht "Tschachach"

Öh was??? das ist es mal wieder... einmal falsch gelesen und hinterher mekrt man's nie wieder....

Wer ist Herr Krüger? Schick den link von mir aus jedem, den Du willst - ich freue mich auch insbesondere über Kommentare von proffessioneller Seite.

Na ja, ich hoffe, dass der Mittelbergjoch nicht eiwg ein Schlepper bleibt, aber Du hast natürlich recht. Andererseits verteilt sich insofern, als dass ja über den neuen Parkplatz der Zugang in beide Richtungen stattfindet. allerdings ist an dem Mittelbergjoch ja jetzt schon immer Stau.

Unterm Funifor geht nicht wirklich, weil unten eine Felsbarriere ist. Selbst wenn man oben einen Tunnel vortreibt, der übrigens ziemlich lang wär, würde man im unteren Bereich scheitern.

man könnte natürlich durch einen Stollen den Südhang zum Brunnenkarkopf erschließen, aber auch da sind noch mindesten 700 - 800m Tunnel, die man braucht. Also das ist eher was für viel später, weil das mordmäßig Kohle kostet.

+Außerdem verzieht die Taschachpiste eh nicht so Unmengen Leute...

 

[d-florian]

auf dem seine meinung wäre ich auch mal gespannt!!!! und vorallem was er dazu sagt was er selber schon für pläne hat und was gemacht wird und werden soll!!! fänd´s echt geil wenn sich herr krüger mal zu wort melden würd!

 

[F. Feser]

für den fall, dass es herr krüger gefällt und irgendwann mal sowas gebaut wird, hätt ich gern eine "alpinforum.com - piste" am besten ne schöne schwarze *hrhr* *größenwahn*

 

[Emilius3557]

Dickes Lob an Christian!
génial, mon vieux!

Ich bin übrigens beruhigt, meine Kaunertal-Pläne hast du gar nicht gemalt, das mach ich dann die nächste Zeit, aber ganz profan via paint und nicht so toll animiert. Aber lustige Ideen habe ich auch, da könnt ihr sicher sein!

@miki: warum wird egtl immer von Umweltschützern bzw. von Leuten, die gegen Neuerschließungen sind erwartet, dass sie die reinsten Engel sind? Es gibt sehr viele Ärzte, die gleichzeitig starke Raucher sind, z.B. Geographen, die Karten falsch einnorden etc. Man kann doch z.B. FÜR Lifte sein, und auch FÜR qualitativen Ausbau bestehender Gebiete und GEGEN Neuerschließungen, ohne dass man, um diese Meinung vertreten zu dürfen, "nur noch zu Fuß gehen" etc. dürfte. Du verlangst doch auch nicht vom Seilbahn-Lobbyisten, dass er überall per Seilbahn hinfährt, das wäre eine genau idiotische Forderung!

Übrigens, herrliches Topic, tolle Diskussion, super Beiträge, chapeau an alle Beteiligten!

 

[trincerone]

Vielen Dank...

Ist Euch übrigens mal aufgefallen, dass ich die AV-Karte (nein, nicht die Audio-Video-Karte) mit viel Mühe auf Winter getrimmt hab? Die braunen Höhenlinien sind grau, die Gletscher leuchten besonders kalt blau und das ganze Geröll ist vorallem deutlich heller als auf normalen AV Karten, die dadurch bekanntermaßen sehr düster wirken und überhaupt nicht winterlich. Hat auch leider leichte Nebenwirkungen insbesondere beim Gepatschstausee (der jetzt zugeforen und schneebedeckt ist.. ) und weniger schlimm beim Wald gehabt. Aber insgesammt gefällt mir die Karte farblich so wesentlich besser - jedenfalls als Skikarte. Die Idee der Farbgeung ist inspiriert von der Sella Ronda Karte von Tabacco.

 

[mic]

...sehr geil! Aber ob das im nächsten Jahr schon kommt?

 

[trincerone]

Habe jetzt Bilder des Geländes auf der des Taschachtals vorliegen. Werde die Planung noch mal überarbeiten müssen. Zum einen hat Nuno recht - das Gelände am Ende der Gletscherzunge erscheint mit auf einem weit größeren Terrain instabil zu sein als zunächst angenommen. Weiterhin ist der Hang am hinteren Köpfle deutlich Lawinengefährdeter als ich anfangs erwartet hatte, so dass ich mir Sorgen um die Stützen meiner SB mache. Update folgt.

 

[Nuno]

Ich hab jetzt wieder was gefunden

Von www.pitztaler-info.at :

Bereich Taschachtal, Ölgrubenjoch. Das graue links ist die Sexegertenferner. Kleine Überraschung: die Gletscher verlauft auch unter das Geröll (dh. Talstation "Wannetlift" steht auf Eis). Die Firnfelder zum Ölgrubenjoch scheinen ganz aufgelöst zu sein.

Die kleine, schwarze Hügel links oberhalb von das Taschachhaus ist das Köpfl. Scheint mich zu das die Hang einer Blockgletscher (teilweise permafrostiger, abgleitender Geröllfeld) ist. Gefährliches Gelände.

 

[trincerone]

Ja, das sind die Bilder, von denen ich sprach. In der Tat ist der Hang unterhalb es hinteren Köples so oder so gafährlich (Lawinen in jedem Fall, teilweise auch Geländerutschungen). Außerdem ist das Gelände unterhalb des Sexegertenferner auch weit instabiler als ich zuerst dachte, da muss ich dir recht geben. Ich meine aber, dass der Wannetjochlift im unteren Bereich nicht auf Eis steht, da da Toteis m.E. nur gegenüber im Bereich des Schatten des Gegenhanges ist. In jedem Fall ist aber das Gelände im Bereich der Mittelstation des Ölgrubenjochlifts und auf der Trasse aufgrund der losen Gerölluschüttungen ziemlich instabil, weil die zu erwarteten Wasserströme bei Schneeschmelze vermutlich in regelmäßigen Abständen das Gelände verändern. Insofern erarbeite ich gerade eine neue Variante.

bis später cM