Rettet die VR101!

[GMD]

Von den technisch wegweisenden Von Roll VR101 Sesselliften gibt es in der Schweiz gerade noch drei Stück. Und denen soll es nun ebenfalls an den Kragen gehen. Ich habe darum ein E-mail ans Bundesamt für Kultur, die sind in der Schweiz für die Denkmalpflege verantwortlich, geschickt, mit der Frage, ob eventuell einer davon als Industriedenkmal unter Schutz gestellt werden könnte.

Was haltet ihr davon? Falls ihr das ebenfalls tun möchtet (worum ich Euch sogar bitten würde) hier die Adresse: info@bak.admin.ch . Vielen Dank für Eure Mithilfe.

 

[John84]

Ich finde die 101er Serie auch toll.
Mit der Sache zum Denkmalschutz bin ich aber gar nicht einverstanden. Sollte so eine Anlage unter Denkmalschutz gestellt werden, ist eine hochgradige finanzielle Schädigung einer Betreibergesellschaft sehr wahrscheinlich. Einzig der museale Gedanken könnte Geld einbringen, doch reicht das? => Dies zu bewerten liegt bei der Betreibergesellschaft und nicht bei uns!
Wem steht das Recht ein, einer Betreibergesellschaft zu verbieten einen normalen und rentablen Winterbetrieb durchzuführen (nichts anderes ist das)?
Sollst du nun entscheiden welche Anlage unter Denkmalschutz gestellt wird, kannst du nur ungerecht sein.
Das ist und bleibt eben ein Eingriff in ein Unternehmen und das ist, auch in der Schweiz, untersagt!

 

[GMD]

Genau das wird aber gemacht. Hast Du schon mal versucht, ein Geschäft in einem denkmalgeschützten Gebäude einzurichten? Da hast Du Auflagen bis zum Abwinken! Und immerhin gibt es Entschädigungen dafür.

Es geht mir auch nicht darum, den Betreibern das Geschäft zu vermiesen. Aber ich bin überzeugt, dass die Passagierzahlen bei einem Neubau zurückgehen werden. Denn zwei von den drei Bahnen stehen nicht in einem Skigebiet, das Sommergeschäft überwiegt also. Der Faktor Nostalgie wird von seiten der Betreiber meiner Ansicht nach stark unterschätzt. Das Nostalgie durchaus Gewinn bringen kann, zeigen die vielen Museumsbahnen. Da zahlen die Leute um sich auf Holzbänken durchschütteln zu lassen!

Sogar bei der Gumenbahn in Braunwald, als einzige in einem Skigebiet gelegen, könnte man sich den Ersatz nochmals überlegen. Denn Braunwald spricht ein familiäres, eher gemütlich veranlagtes Publikum an. Sie sind kein Ischgl oder 3V, dass die Massen anlockt und entsprechende Kapazitäten benötigt.

Da von seite der Betreiber leider kein Entgegenkommen zu erwarten ist, Braunwald hat auf mein Mail gar nicht geantwortet, suche ich halt nach anderen Möglichkeiten zumindest einer dieser Lifte zu retten. Was würdest den Du vorschlagen, John84?

 

[motorschaden]

Da von seite der Betreiber leider kein Entgegenkommen zu erwarten ist, Braunwald hat auf mein Mail gar nicht geantwortet, suche ich halt nach anderen Möglichkeiten zumindest einer dieser Lifte zu retten. Was würdest den Du vorschlagen, John84?

Wenn Braunwald nicht einmal auf dein Mail geantwortet hat, dann haben die anderen 2 also geantwortet, oder?
Was haben sie geschrieben?

 

[John84]

Hallo GMD,
Ich bin einer der der Wirtschaft hier freien lauf lässt. Ich denke an mich selber, wie ich mich fühlen würde, wenn ich eine Sache hätte, die ich ersetzen will, aber irgendjemand nun meint, dass er es besser wüsste und das Ding erhalten will. Gelinde gesagt: Ich wünschte ihm die Pest an den Hals! Aus genau dieser eigenen Überzeugung sehe ich keine Möglichkeit außer evtl. das Gespräch mit den Bahnen zu suchen.
Die Vorgehensweise kommt mir aus den Reihen der Grünen etwas bekannt vor. Wenn der Betreiber nicht einwilligt, dann muss es eben Druck von oben geben und leider funktioniert das auch noch oft genug. Teilweise wohl auch berechtigt weil man die Natur schützt. In dem Fall hier, wird aber durch die Vorgehensweise, also den Abriss, niemand geschädigt.
Und nochmals: Es obliegt weder dir, noch mir noch sonstjemandem der die Betriebszahlen der Bahnen nicht kennt, zu behaupten, dass man mit der Nostalgie in Zukunft auch noch Geld machen kann (ob nun mehr oder weniger). Vielleicht passt das einfach nicht in das Betreiberkonzept. Es ist auch einfach eine Frage des Willens, ob man die Bahn noch halten will oder nicht.

 

[GMD]

Wenn Braunwald nicht einmal auf dein Mail geantwortet hat, dann haben die anderen 2 also geantwortet, oder?
Was haben sie geschrieben?

Ich habe bisher nur an Braunwald geschrieben, aber habe soeben noch ein Mail an alle rausgelassen. Bin auf die Antworten auch gespannt.

@John84: Ich bin auch dafür, dass man zuerst das Gespräch sucht. Aber was machst Du, wenn diese nicht zum von dir angestrebten Ziel führen? Die Hände in den Schoss legen und hoffen, dass sie es sich doch noch anders überlegen? Und wenn nicht, dann halt einmal gottergeben seufzen und den Verlust bedauern? Wäre es nicht besser, in so einem Fall alle legalen Mittel auszuschöpfen?

 

[PK]

@GMD ich bin ganz deiner Meinung!
@John84 Das was du sagst ist zwar richtig, aber man kann doch nicht tatenlos zusehen wie die VR 101 ersetzt werden!

MfG,
Philipp

 

[Michael Meier]

Sorry GMD Der Weissenstein ist die einzige Bahn die kein Skigebiet mehr erschliesst. Frühre standen auf dem Weissenstein mindestens 2 Skilifte. Oeschinensee hat sogar eine Piste erschlossen mit der DSB zudem 2 Schlepplifte (beide Habegger bzw. Von Roll) Gummenbahn, glaub nicht da da jemals jemand angestanden ist. Grotzenbühl ja aber Gummen nein. An ersatzteilen kanns nicht liegen. Ein der Schweiz liegen noch Hunderte von Klemmen, Stationseinrichtungen usw. umher. Aus Zwei mach Eins. Schonmal was von Parallelbahn gehört. So wie in Zermatt die alte Furri Bahn. Die 6EUB durch eine 8er ersettzt aber die Uralte PB stehen lassen. Im Sommerbetrieb rechnet sich das.

 

[Kris]

Eine lobenswere Idee von GMD. Vielleicht liegt das Problem darin, dass ja nicht nur die Hülle (Bahnstation) geschützt werden soll, sondern die Anlage als Ganzes. Ich suche einen Vergleich, finde aber keinen. Idr. wird lediglich ein Gebäude geschützt, zb. ein Stellwerk oder ein Bahnhof. Was dort im inneren vorgeht, ist Sache des Betreibers. Man kann die SBB auch nicht zwingen, alte meschanische Stellwerke, die in sich wahre technische Kunstwerke sind, weiter zu betreiben.
Finden sich in dem Betrieb offene Ohren für Industrikultur, so kann es dennoch sein, dass das Stellwerk nicht abgerissen wird, sondern das neue daneben errichtet wird.

Vielleicht wäre dies ein Ansatzpunkt? Die alte Seilbahnanlage muss zumindestens konserviert werden, eine neue darf lediglich parallel erstellt werden? (Und dann sieht man erst wie langweilig das moderne Eingeitsdesign oft ist (auch wenn man es früher wohl andersherum gesehen haette)).

Ich denke, gerade in der Schweiz kannst Du durchaus Glück haben mit Deinem Anliegen. Vielleicht findest noch ein potenter Partner dazu, ein universitäres Institut, oder eine Institution zum Erhalt von Industriekultur?

 

[Migi]

@MM: Genau so sehe ich auch eine gute mögliche Lösung.

In Zermatt kann mit der alten PB in der Zwischensaison und bei Revisionen sehr kostengünstig gefahren werden (nur dann fahren wenn n paar Leute zusammen sind, die fahren möchten).

 

[John84]

Hallo @all,
versteht mich bitte nicht falsch. Ich hab nix dagegen, dass man die Bahn erhalten möchte. Nur eben nicht gegen den Willen der Betreiber! Wenn es dem Land so wichtig ist, soll er sie kaufen und in einen Garten stellen, oder auf einen Berg bauen oder sonst etwas damit tun, dass die Bahn erhalten bleibt. Das darf aber nicht dazu führen, dass der jetzige Betreiber Nachteile erleidet.
Wenn das Runde macht, hammer bald das gleiche Problem wie bei den Ökos. Jeder findet irgendwas, was schützenswert ist und nacher muss man Angst haben dass man ja nicht der letzte ist, der sowas noch hat, was dann dazu führt, dass das ganze Zeugs noch früher ausstirbt.
Und bitte erzählt mir nicht von den tollen Förderungen die es angeblich gibt. Man kann sie (zumindest in D) grad vergessen. Das führte in unserem kleinen Bauernnest soweit, dass ein Dekmalhauseigentümer das Haus einer Person um einen symbolischen Preis verkauft hat die Mittellos war. Das Ende vom Lied: Die Gemeinde durfte für das Haus aufkommen, weil das Land darauf bestand dass es saniert wurde (zumindest soweit dass es nicht zusammenbricht). Seit dem werden sämtliche Denkmalschutzanträge die der Gemeinde eingereicht werden in Schubladen gelegt und nie wieder gesehen.

 

[k2k]

^^ Ehrlich gesagt weiss ich nicht so ganz, woraus du ableitest dass GMD irgendwie gegen den Betreiber vorgehen will. Ich glaube, ihm geht es eher darum, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass hier etwas Schützenswertes (weil Einzigartiges) zerstört zu werden droht.
Ich finde, du interpretierst da etwas zu viel hinein. Es gibt schliesslich, wie schon gesagt wurde, genug Mittel und Wege, die Sesselbahn zu retten ohne den Neubau von "oben" verbieten zu lassen.

 

[Steinlimi]

Hallo @all,
versteht mich bitte nicht falsch. Ich hab nix dagegen, dass man die Bahn erhalten möchte. Nur eben nicht gegen den Willen der Betreiber! Wenn es dem Land so wichtig ist, soll er sie kaufen und in einen Garten stellen, oder auf einen Berg bauen oder sonst etwas damit tun, dass die Bahn erhalten bleibt. Das darf aber nicht dazu führen, dass der jetzige Betreiber Nachteile erleidet.
Wenn das Runde macht, hammer bald das gleiche Problem wie bei den Ökos. Jeder findet irgendwas, was schützenswert ist und nacher muss man Angst haben dass man ja nicht der letzte ist, der sowas noch hat, was dann dazu führt, dass das ganze Zeugs noch früher ausstirbt.
Und bitte erzählt mir nicht von den tollen Förderungen die es angeblich gibt. Man kann sie (zumindest in D) grad vergessen. Das führte in unserem kleinen Bauernnest soweit, dass ein Dekmalhauseigentümer das Haus einer Person um einen symbolischen Preis verkauft hat die Mittellos war. Das Ende vom Lied: Die Gemeinde durfte für das Haus aufkommen, weil das Land darauf bestand dass es saniert wurde (zumindest soweit dass es nicht zusammenbricht). Seit dem werden sämtliche Denkmalschutzanträge die der Gemeinde eingereicht werden in Schubladen gelegt und nie wieder gesehen.

Hallo John

Ïch arbeite teilweise auch für den Denkmalschutz.
Man kann sich manchmal kaum vorstellen, wie schwer diese Arbeit ist.
Wenn es nach den Besitzern gehen würde, ob ein Haus unter Denkmalschutz gestellt oder aus diesem wieder entlassen werden würde, so würden heute vermutlich nur noch wenige historische Gebäude stehen.
Leider ist es in den seltenen Fällen so, dass der Besitzer von privaten Gebäuden völlig begeistert ist vom Denkmalschutz.
Oft müssen die Leute erst aufgeklärt werden, wie wichtig diese Häuser für die eigene Kultur ist. Zum Glück lassen viele Besitzer mit sich reden, jedenfalls in Ob- und Nidwalden.
Der Heimatschutz hat es zum Glück einfacher. Es gibt überall in der Schweiz, v.a. auf dem Land, Regelungen, wie gross das Haus höchstens werden darf und wie es Aussehen soll.
Viele Grüsse
obwalden

 

[Andreas Wick]

Also ich find das eine gute Idee! Wie schon gesagt gibt es gerade in ländlichen Gegenden viele Geschütze Häuser. So auch im Appenzellerland und auch da gibt es viele die sich darüber aufrgegen dass sie Ihr Haus nicht so umbauen können wie sie wollen. Aber bei Sesselbahnen ist das ja sogar noch einfacher, da der Betreiber die bestehende Anlage sowieso abreissen würde (Im gegensatz zum Bauernhaus) und so könnte er die neue Anlage einfach nebenan aufstellen. Wo es eventuell Probleme geben könnte wäre wenn eine dieser betroffenen Anlagen in einem Schutzwald stehen würde wo man keine neue Schneise für die neue Anlage machen darf!!!

 

[Hägar]

Also eine in Betrieb stehende Bahn mit einem Gebäude zu vergleichen, ist schon etwas krass.
Der Wunsch, das so was eigentlich überlebe sollte, verstehe ich an sich schon.
Aber solange in den Vorschriften für solche alten Bahnen keine grösseren Ausnahmen vorgesehen sind, kann so eine Bahn nicht mehr in Betrieb bleiben.
Die Giovanola - Klemmen werden nach der heute gängigen Praxis in den nächsten 10 - 12 Jahren von Amtes wegen auch ausgerottet werden.

Mir tut das auch weh

 

[GMD]

So krass finde ich das nicht. Die Dampfschiffe auf den Schweizer Seen stehen unter Denkmalschutz, ist also möglich Mobilien zu schützen. Und genau genommen ist ein Sessellift zwar ein Verkehrsmittel aber trotzdem mehr eine Immobilie.

Sorry GMD Der Weissenstein ist die einzige Bahn die kein Skigebiet mehr erschliesst. Frühre standen auf dem Weissenstein mindestens 2 Skilifte. Oeschinensee hat sogar eine Piste erschlossen mit der DSB zudem 2 Schlepplifte (beide Habegger bzw. Von Roll)

Da hast Du sicher recht, aber ich beziehe mich bei meiner Aussage auf die heutige Situation. Hat der Oeschinensee überhaupt noch einen Winterbetrieb? Am Weissenstein ist die Wintersaison sicher nicht unbedeutend, aber es sind keine Skifahrer oder Snowboarder die dann mit der Bahn fahren. Sondern Schlittler und Leute die dem Nebel entfliehen möchten. Dazu braucht es aber keine Hochleistungsbahn.

 

[Hägar]

Eigentlich geht es nicht um die Vergleiche. Ich kenne die Gesetzte zu den Schiffen und Dampfschiffen nicht.
Bei den 30 und 40 jährigen Autos wird es im Gesetzt auch Ausnahmen geben. Hab noch keinen Oldtimer mit einem Kat gesehen.

Tatsache ist aber doch, dass das heute gültige Gesetz keine Ausnahmen für alte Bahnen vorsieht. Und so könnte zwar eine Bahn stehengelassen werden, aber eben nicht mehr betrieben werden.

Und vergesst mal das Umfeld so einer Bahn nicht. Der Grund und Boden gehört in 95 % der Fälle nicht dem Bahnbetreiber. Und wenn halt der Bauer kein Nostalgiebahnen - Fan ist, dann will er vermutlich auch nicht 2 Bahnen nebeneinander. Ich sage auch hier, das es grundsätzlich möglich ist (gibt ja auch Beispiele). Ist halt alles eine Kostenfrage.

Was ist eigentlich der Grund, warum dieser Klemmentyp, und aich die Giovanola-Klemme ausgerottet werden, wenn in der Gesetzgebung alles so bleibt, wie es eben ist.
Eine Klemme muss heute durch die Seilfänger gezogen werden können.
Und das ist bei diesen beiden Klemmen schlicht nicht möglich.

 

[miki]

Toll, noch mehr Vorschriften + Gesetze! Genau das brauchen die Liftbetreiber, ich glaube die werden vor Freude aufspringen. Sorry, GMD, so toll auch die VR101 sein mag, aber ich sehe es genau so wie John84:

Wem steht das Recht ein, einer Betreibergesellschaft zu verbieten einen normalen und rentablen Winterbetrieb durchzuführen (nichts anderes ist das)?
Sollst du nun entscheiden welche Anlage unter Denkmalschutz gestellt wird, kannst du nur ungerecht sein.
Das ist und bleibt eben ein Eingriff in ein Unternehmen und das ist, auch in der Schweiz, untersagt!

Wenn die VR101 soo toll ist und viele Leute gerade wegen der historischen Bahn kommen dann werden die Betreiber doch nicht so dumm sein und sie abreissen, oder?

Aber ich bin überzeugt, dass die Passagierzahlen bei einem Neubau zurückgehen werden.

Die Bahnbetreiber sind wohl anderer Meinung, sonst würden sie doch keine Millionenschweren Ersatzbauten planan, oder?

Aber eigentlich ist es mir egal, macht in der Schweiz wie ihr es wollt, meinetwegen den ganzen Schrott der mehr als 30 Jahre alt ist unter Denkmalschutz stellen . Dann wird genau das passieren was John befürchtet:

Jeder findet irgendwas, was schützenswert ist und nacher muss man Angst haben dass man ja nicht der letzte ist, der sowas noch hat, was dann dazu führt, dass das ganze Zeugs noch früher ausstirbt.

Vielleicht reagiere ich etwas überempfindlich, versuche mir gerade vorzustellen ein Heini vom Denkmalamt kommt auf Pohorje und will unsere alte Girak - ZUB (Bj. 1957, davon gibt es ja auch nicht mehr soo viele) unter Schutz stellen, gleichzeitig erlaubt der Umweltschutz keine Paralellanlage da zu viel Wald gerodet werden müsste . Ich glaub in diesem Fall würde ich die alte Bahn lieber eigenhändig anzünden, diese alten Stationen, mit viel Holz gebaut, sollen ja ganz gut brennen !

P.S.: das Wort Schrott habe ich oben bewusst gewählt, obwohl ich eine Flut von beleidigten Antworten bekommen werde. Die Ausdrucksweise einiger Forenuser kenne ich ja allzugut: alte Lifte in der Schweiz (tlw. noch in Deutschland) sind kultig, gleich alte in Slowenien, Italien oder sogar auf dem Balkan hingegen schrottig ...

 

[GMD]

Wäre es vor dreissig Jahren nach dem Willen der Schifffahrtsunternehmen gegangen, gäbe es keine Raddampfer mehr auf den Schweizer Seen. Auch damals wurden wirtschaftliche Argumente für den Ersatz durch Motorschiffe ins Feld geführt. Heute sind die Dampfschiffe die unbestrittenen Publikumslieblinge. Die Situation bei den VR101 ist ganz ähnlich wie damals auf dem Wasser und ich bin mir sicher, dass sich der Erhalt der alten Bahn lohnen wird. Aber der Mensch lernt offenbar nicht aus der Vergangenheit.

 

[Tinel]

@miki: Es kommt immer auf den zustand der Bahn an...