Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

[Illhorn]

Somit hätten wir also den Super-Gau! Vier Gründe mache ich dafür verantwortlich:
[...]

Danke für die klaren Worte.

In meinem Fundus noch etwas entdeckt - ich hätte damals kaum gedacht, dass es 2013 musealen Charakter bekommen wird:

 

[Dachstein]

Zum Vergleich: Historische Dampf- und Elektroloks, die auf normalen Eisenbahnstrecken zirkulieren, haben sicherheitsrelevant oft kein ZUB und erst recht kein ETCS.

Der Vergleich hinkt. In Österreich sind eine Vielzahl von Nostalgiemaschinen mit SiFa und INDUSI ausgerüstet. Und mit entsprechendem Beimann sollte es auch gehen. Außerdem wurde es denke ich schon oft erläutert, dass Eisenbahnen und Seilbahnen her unterschiedlich zu behandeln sind, denn eine Lok kann man als statisches Objekt erhalten, eine Seilbahn in ihrer Ganzheit eben nicht.

MFG Dachstein

 

[Illhorn]

Zum Vergleich: Historische Dampf- und Elektroloks, die auf normalen Eisenbahnstrecken zirkulieren, haben sicherheitsrelevant oft kein ZUB und erst recht kein ETCS.

Der Vergleich hinkt. In Österreich sind eine Vielzahl von Nostalgiemaschinen mit SiFa und INDUSI ausgerüstet.

Wir diskutieren jetzt aber über Verhältnisse in der Schweiz, nicht in Österreich. Dein Vergleich hinkt genauso.

Außerdem wurde es denke ich schon oft erläutert, dass Eisenbahnen und Seilbahnen her unterschiedlich zu behandeln sind, denn eine Lok kann man als statisches Objekt erhalten, eine Seilbahn in ihrer Ganzheit eben nicht.

Eine Lok ist statisches Objekt? Wie soll das denn gehen? Sicherheitsrelevant hat eine Lok sehr viele dynamische Funktionen zu erfüllen.

 

[Dachstein]

Der Vergleich hinkt. In Österreich sind eine Vielzahl von Nostalgiemaschinen mit SiFa und INDUSI ausgerüstet.

Eine Lok ist statisches Objekt? Wie soll das denn gehen? Sicherheitsrelevant hat eine Lok sehr viele dynamische Funktionen zu erfüllen.

Erstens sind auch Museumsloks in der Schweiz mit Indusi (PZB) und Sifa ausgerüstet, zweitens kannst eine Lok ins Museum stellen, was mit einer Seilbahn als Ganzes an sich nicht geht.
Indusi geht übrigens auf die 1930er Jahre zurück... Jedenfalls haben Krokodil und Co. Sifa als auch Indusi. Vom Dampftriebwagen gehe ich jetzt mal nicht aus. Und wie ich schon sagte - mit Beimann geht es notfalls auch.

MFG Dachstein

 

[Illhorn]

Indusi geht übrigens auf die 1930er Jahre zurück... Jedenfalls haben Krokodil und Co. Sifa als auch Indusi. Vom Dampftriebwagen gehe ich jetzt mal nicht aus. Und wie ich schon sagte - mit Beimann geht es notfalls auch.

Ja eben, uralte Sicherheitseinrichtung und nicht das moderne ETCS. Also im Vergleich: Es ist es völlig absurd, bei einer historischen Seilbahn die allerneuste Sicherheitseinrichtung zu verlangen. Ich bin überzeugt, das BAV wäre da kompromissbereit gewesen (wie es bei historischen Bahnen auch ist), aber die SWAG wollte keine Kompromisse, sie wollte NUR diese eine 6er Gondelbahn - alles oder nix.

 

[Wombat]

Mama Mia!
An all die Betonköpfe hier im Tread, lasst es gut sein es bringt nichts.

 

[Theo]

Einem Gericht eine Teilschuld zu geben, nur weil es das Gesetz anwendet, ist auch sehr gewagt. Was soll ein Gericht denn bitteschön sonst machen?
Was sollte denn auch mit einer unabhängigen Sicherheits- und Machbarkeitstudie erreichen werden wenn man die daraus resultierenden Vorschläge ja doch nicht umsetzen wollte. Eine Studie welche den Weiterbetrieb in der bisherigen Form zugelassen hätte wäre doch nichts anders als ein gekauftes Gefälligkeitsgutachten gewesen.

Jetzt mal ganz im ernst: Ich wäre auch einige Seilbahnen, welche ich leider nie erleben durfte, gerne mal gefahren. So z.B. die erste Tiroler Zugspitzbahn oder die direkte auf die Paganella. Das waren allerdings Seilbahnen welche von ihrer Trassierung oder ihrer Umgebaung her einmalig gewesen sind. Da kann also eine solche Dutzendware mit einem 0815-Waldtrasse irgendwo in den Voralpen beim besten Willen nicht mithalten.

 

[GMD]

Als in Schaffhausen in den 1960er Jahren eine heftige Diskussion um den Erhalt des letzten Dampfschiffes der Schiffahrtsgesellschaft Untersee und Rhein tobte, soll der damalige Direktor angeblich gesagt haben: "Entweder das Schiff oder ich, aber einer muss gehen!". Man entschied sich dafür den Direktor zu behalten und verschrottete das DS "Stadt Schaffhausen". Hinter vorgehaltener Hand wird heute gesagt, man hätte besser den Direktor in die Wüste geschickt. Ein Raddampfer auf einer der schönsten Flussfahrten Europas, was für eine Attraktion wäre das! Ich bin mir ziemlich sicher, in ein paar Jahren kommt man am Weissenstein zur selben (verspäteten) Einsicht.

 

[Wombat]

@GMD

 

[GMD]

@wombat: Hör doch auf damit, dass gibt Kopfschmerzen ! Ich stehe eben zu meiner Meinung und die ist unverändert: Es ist ein Fehlentscheid und eine verpasste Chance.

 

[Theo]

Nun möchte ich mal meine Fragen hier beantwortet haben: http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=43642&start=175

 

[Illhorn]

Wenn das wirklich der Architekten Weisheit letzter Schluss ist, dann bekommt mich das nackte Grausen
(Projekt Zwischenstation Nesselboden):

[Habe Bild gelöscht, weil nicht nach den Regeln dieses Forums]

Bild ist auf diesem Link zu sehen: Solothurner Zeitung

 

[Päscu]

Vor bald acht Jahren habe ich diese Diskussion hier eröffnet. Nun sind die Würfel gefallen.

Sicher: Auch ich bin traurig, sehr traurig über das Verschwinden der letzten VR101. Ich war schon als kleiner Bub ein Fan dieser Bahn. Sie ist mir mit den Jahren immer noch mehr ans Herz gewachsen. Auf ihr fühlte ich mich wie Zuhause. Den letzten Ausflug mit meinem greisen Grossvater, kurz vor seinem Tod, haben wir im Herbst 2006 mit dieser Bahn gemacht (das Personal hat die Anlage zum Ein- und Aussteigen jeweils angehalten!). Am 18. Oktober, am 25. Oktober und am 1. November 2009 bin ich noch dreimal mit der Bahn gefahren. Sie fehlt mir. Die Geräusche, das Summen, das Rattern, die Beschleunigung beim Start, die hölzernen Schliessbügel, die Wolldecken im Winter -- all das werde ich nie vergessen.

Trotzdem: Die Restauration der VR101 am Weissenstein wäre nicht vernünftig gewesen. Ich bin auch Dampfschiff-Fan, ich bin begeistert von Dampfloks. Aber bei einer Seilbahn, welches das einzige Transportmittel ist am Berg -- und eben nicht ein Dampfschiff nebst zahlreichen Motorschiffen -- haben wir eine andere Situation. Wir können nicht von uns Fans auf die Gesamtbevölkerung schliessen. Ich habe es vor Jahren schon behauptet, und ich wiederhole es hier: Für mind. 90 Prozent der Passagiere hat eine VR101 keine Bedeutung, ihnen spielt es keine Rolle, wie sie auf den Berg kommen (denn der Weissenstein ist das Ziel, nicht die Bahnfahrt...), sie fühlen sich auf einer modernen Bahn sogar sicherer und schätzen die Bequemlichkeit. Ob es nun 85, 90 oder 95 Prozent sind, kann man diskutieren, ich bin sicher, es ist einfach eine erdrückende Mehrheit. Genauso wie es eine erdrückende Mehrheit nicht sonderlich schätzen würde, statt mit modernen S-Bahnen mit Eb 3/5 und Dreiachs-Wagen mit Holzkasten an den Arbeitsplatz transportiert zu werden. Deshalb ist eine restaurierte VR101 für eine gewinnorientierte Aktiengesellschaft keine wirtschaftlich tragbare Alternative.

Dass die Exponenten der SWAG sich auch sehr stur verhielten, Fehler machten und für ihr Vorgehen insgesamt keinen Sympathiepreis verdienen, sehe ich auch so. Deshalb haben sie auch für die jahrelange Verzögerung mind. einen Teil der Schuld bei sich zu suchen. Ich bin auch nach wie vor überzeugt, dass an einem heissen Sommertag geschlossene Gondeln nicht das gelbe vom Ei sind und eine Kombibahn deshalb die Lösung gewesen wäre.

Aber für den überwiegenden Teil der Bevölkerung ist einfach nur entscheidend, dass wieder eine Bahn auf den Berg fährt, und zwar eine, die sicher, bequem und leistungsfähig ist.

Ich bedaure es aber sehr, dass man nicht für einen Teil der Bahn eine Weiterverwendung im Ballenberg finden konnte. Dies wäre meines Erachtens das Ei des Kolumbus gewesen! Der Ballenberg hat eine eher umständliche ÖV-Anbindung und im Park selber gelangen alte Leute, die nicht mehr gut zu Fuss sind, rasch an ihre Grenzen. Mit Teilen der VR101 vom Weissenstein hier eine schlaue Lösung zu kreiern und somit auch Technikgeschichte in das Freilichtmuseum einzubinden, hätte meines Erachtens allseits nur positive Aspekte gehabt. Dass der Ballenberg nicht zugreifen wollte, verstehe ich nicht.

Adieu, VR101

 

[starli]

Aber bei einer Seilbahn, welches das einzige Transportmittel ist am Berg

In diesem Fall gibt's auch eine Straße. Ich frag mich, warum man überhaupt eine Bergbahn braucht, wenn man schon die Straße hat. Bergbahnen mit parallelen Straßen sind doch generell schlecht ausgelastet. Insofern wäre gerade HIER ein Museumsbetrieb der alten SB an sonnigen Wochenendtagen auch viel sinnvoller gewesen als z.B. in Kandersteg.

 

[Illhorn]

Insofern wäre gerade HIER ein Museumsbetrieb der alten SB an sonnigen Wochenendtagen auch viel sinnvoller gewesen als z.B. in Kandersteg.

Irgendwelche Alternativen wurden NIE auch nur mit einem Gedanken einbezogen - es musste GENAU diese eine 6er Gondelbahn sein - nichts anderes. Und das Verpassen der Verlängerung der Betriebsbewilligung (die möglich gewesen wäre) war natürlich ein kleverer Schachzug der SWAG - so musste man wegen dem bösen BAV notgedrungen Ende 2009 abstellen und konnte so den Druck für den Neubau durch die Bevölkerung, die eine Bahn vermisst hat, erhöhen.

 

[Dachstein]

Indusi geht übrigens auf die 1930er Jahre zurück... Jedenfalls haben Krokodil und Co. Sifa als auch Indusi. Vom Dampftriebwagen gehe ich jetzt mal nicht aus. Und wie ich schon sagte - mit Beimann geht es notfalls auch.

Ja eben, uralte Sicherheitseinrichtung und nicht das moderne ETCS. Also im Vergleich: Es ist es völlig absurd, bei einer historischen Seilbahn die allerneuste Sicherheitseinrichtung zu verlangen. Ich bin überzeugt, das BAV wäre da kompromissbereit gewesen (wie es bei historischen Bahnen auch ist), aber die SWAG wollte keine Kompromisse, sie wollte NUR diese eine 6er Gondelbahn - alles oder nix.

Nochmal, extra für dich, eine Seilbahn ist nicht mit einer Lok alleine vergleichbar. Eine Lok ist ein Fahrbetriebsmittel, was bei einer Seilbahn einem Sessel, einer Gondel oder einem Wagen einer SSB gleichzusetzen ist. Des weiteren verkehren Museumsloks nicht jeden Tag, sondern nur zu sogenannten Sonderfahren oder in sonderfahrtsschwachen Zeiten zu sogenannten Bewegungsfahrten um Stillstandsschäden zu verhindern. Des weiteren gibt es noch sehr viele Strecken, die nicht mit dem ETCS ausgerüstet sind, sondern maximal mit der PZB. Kommt die vollständige ETCS Abdeckung, ist davon auszugehen, dass diese Zusicherung auch in Nostalgiefahrzeuge eingebaut wird. Würdest du bei einer Seilbahn das machen wollen, was du mit einer Lok machst, würde das bedeuten, dass du einen Sessel mit alter Technik (Klemme!) in eine moderne Anlage einkuppeln lässt. Und das ist technisch unmöglich.
Es ist in der Eisenbahnbranche durchaus üblich, auch in Museumsfahrzeugen Modifikationen einzubauen. So bekamen die IVB Triebwagen 2 und 3 auch das neue Zugsicherungssystem, um auf der Stubaitalbahn verkehren zu können. Auch gibt es Museumsfahrzeuge, welche mit Umformern ausgerüstet wurden, um mehr Sicherheit zu bieten und nicht 1000V in der Beleuchtungsanlage des Triebwagens zu haben. Alles das und noch viel mehr wird gemacht, um auch bei Nostalgiefahrten eine entsprechende Sicherheit zu bieten, und zwar nahezu egal wo. So wurden beispielsweise die Fahrzeuge des Zürcher Tramwaymuseums mit Tachometern ausgerüstet, weil es vorgeschrieben wurde, obwohl das Fahrzeug im Planeinsatz nie welche hatte.

Schlussfolgerung: eine Aufrüstung einer technischen Anlage auf moderne Sicherheitsstandards ist nicht ungewöhnlich und wird auch gemacht.

Erschwerend beim VR 101 kommt noch eines hinzu: die Anlage ist in Privatbesitz und es ist verwegen von jemanden zu fordern, dass dieser etwas erhalten soll, was ihm unter Umständen Unmengen an Geld zu kostet. Dies beinhaltet folgende Punkte:

- Betrieb (Wieviel Personal braucht ein VR gegenüber einer modernen Anlage?)
- Wartung (Ersatzteillage kann zu einem Problem werden - Einzelanfertigungen!)
- Außergewöhnliche Reparaturen (Probleme mit Fundamenten - Rissbildung oder Materialermüdung im Baustahl der Anlage)
- Beschränkte Sicherheitseinrichtungen verglichen zu heute (Seileintgleisung!)
- Versicherung (steigt die möglicherweise bei einem Unfall aus, wenn dieser mit heute gültigen Sicherheitsmaßstäben verhindert hätte werden können?)

Aus diesen Punkten ergibt sich ein nicht abschätzbares Risiko für den Betreiber. Daher ist der Wunsch nach der neuen Anlage verständlich. Persönlich ist auch mir um die Grünbergbahn leid, denke aber, dass das Risiko bei einer modernen Anlage weitaus geringer ist als bei der alten Bahn.

Erhalt einer solchen Anlage: sicher nicht am Ort, wo sie jetzt steht. Eine derartige Anlage wäre ein Fall für ein Museum, wo die Bahn auf einem Freigelände gekürzt wieder aufgestellt wird (unter dem Wissen, dass dann die Anlage teilweise nur mehr ein Replica der ursprünglichen ist, da sich viele Teile der ursprünglichen Bahn nach einem behutsamen Abtrag trotzdem nicht mehr zum Wiederaufbau eignen). Und gegen ein solches Vorhaben spricht der Platz und das Geld, was es kostet.

MFG Dachstein

 

[Illhorn]

Nochmal, extra für dich, eine Seilbahn ist nicht mit einer Lok alleine vergleichbar.

Das ist aber sehr nett... Natürlich sind Vergleiche nie exakt zutreffend. Beim Vergleich kam es mir darauf an zu zeigen, dass das BAV durchaus zu Kompromissen bereit ist - historische (Eisen-)Bahnen müssen in Bezug Zugsicherung nicht exakt die selben Voraussetzung erbringen, wie kommerzielle Bahnen. Aber auf diese Kompromiss-Abklärung hat man sich schon gar nie eingelassen, weil die SWAG nie etwas andres wollte, als eine neue 6er Gondelbahn - das Konzept "Historische Seilbahn" wurde nie erwogen.

Erschwerend beim VR 101 kommt noch eines hinzu: die Anlage ist in Privatbesitz und es ist verwegen von jemanden zu fordern, dass dieser etwas erhalten soll, was ihm unter Umständen Unmengen an Geld zu kostet. Dies beinhaltet folgende Punkte:

- Betrieb (Wieviel Personal braucht ein VR gegenüber einer modernen Anlage?)
- Wartung (Ersatzteillage kann zu einem Problem werden - Einzelanfertigungen!)
- Außergewöhnliche Reparaturen (Probleme mit Fundamenten - Rissbildung oder Materialermüdung im Baustahl der Anlage)
- Beschränkte Sicherheitseinrichtungen verglichen zu heute (Seileintgleisung!)
- Versicherung (steigt die möglicherweise bei einem Unfall aus, wenn dieser mit heute gültigen Sicherheitsmaßstäben verhindert hätte werden können?)

Ich behaupte jetzt einmal, dass man sich solche Fragen nie gestellt und noch weniger, dass man sie auch beantwortet hat.

Erhalt einer solchen Anlage: sicher nicht am Ort, wo sie jetzt steht. Eine derartige Anlage wäre ein Fall für ein Museum, wo die Bahn auf einem Freigelände gekürzt wieder aufgestellt wird (unter dem Wissen, dass dann die Anlage teilweise nur mehr ein Replica der ursprünglichen ist, da sich viele Teile der ursprünglichen Bahn nach einem behutsamen Abtrag trotzdem nicht mehr zum Wiederaufbau eignen). Und gegen ein solches Vorhaben spricht der Platz und das Geld, was es kostet.

Man hätte ja den Weissenstein eben gerade zu diesem Ort eines Seilbahnmuseums machen können. DAS wäre die touristische Attraktion geworden und nicht eine 08/15 Gondelbahn.

 

[Dachstein]

Beim Vergleich kam es mir darauf an zu zeigen, dass das BAV durchaus zu Kompromissen bereit ist - historische (Eisen-)Bahnen müssen in Bezug Zugsicherung nicht exakt die selben Voraussetzung erbringen, wie kommerzielle Bahnen. Aber auf diese Kompromiss-Abklärung hat man sich schon gar nie eingelassen, weil die SWAG nie etwas andres wollte, als eine neue 6er Gondelbahn - das Konzept "Historische Seilbahn" wurde nie erwogen.

Nochmal, der Unterschied zwischen Sonderverkehr (Bahn) und Planverkehr (Seilbahn) liegt auf der Hand. Für den Sonderverkehr reicht die SiFa. und die PZb. im Moment noch aus, jedoch ist anzunehmen, dass es auch in diesen Fahrzeugen mal ETCS Ausrüstungen geben wird. Die Seilbahn soll aber tagtäglich, im Planverkehr Personen befördern.
Und es ist nicht einzusehen, warum eine gewinnorientierte Gesellschaft sich eine Museum aufbauen soll, denn hier liegt die Pflicht bei:

a.) dem Staat (Denkmalschutz) und/oder
b.) den Enthusiasten

Ich kenne bis Dato keine Gesellschaft (Seilbahn), die sich freiwillig den Luxus einer Museumsanlage leistet. Die Gründe liegen auf der Hand: Risiko (Transport durch die Luft), Geld.

Meine Schlussfolgerung daraus, dass sowas nur von staatlicher Stelle aus gemacht werden kann in einem Verkehrsmuseum. Daher: Verein gründen, Anlage demontieren und mal einlagern. Dann weitersehen.
Und selbstverständlich stellt sich jede Gesellschaft die von mir oben genannten Fragen. Ließe sich die Bestandsanlage risikolos, gewinnbringend und ohne teure Reparaturen noch etliche Jahre betreiben, käme niemand auf die Idee, eine neue Anlage zu bauen.

MFG Dachstein

 

[Illhorn]

Nochmal, der Unterschied zwischen Sonderverkehr (Bahn) und Planverkehr (Seilbahn) liegt auf der Hand. Für den Sonderverkehr reicht die SiFa. und die PZb. im Moment noch aus, jedoch ist anzunehmen, dass es auch in diesen Fahrzeugen mal ETCS Ausrüstungen geben wird.

Das denke ich weniger - sonst gibt es auch keine historischen Dampfloks mehr.

Die Seilbahn soll aber tagtäglich, im Planverkehr Personen befördern.

Wie hier schon von anderen geschrieben wurde, die SWAG hat kein Planverkehrs-Konzept - auf den Weissenstein gibt es auch eine Strasse. Der Weissenstein ist ein Ausflugsberg, der an Wochenenden und schönem Wetter besucht wird. Mehr nicht.

Und es ist nicht einzusehen, warum eine gewinnorientierte Gesellschaft sich eine Museum aufbauen soll,...

Und es ist nicht einzusehen, warum nicht ein ganz besonderes Tourismus-Projekt hätte beginnen können - durchaus mit "Gewinnorientierung". Aber eben, wenn man nicht in Alternativen denken kann, dann ist tatsächlich alles andere nicht "einzusehen".

Daher: Verein gründen, Anlage demontieren und mal einlagern. Dann weitersehen.

Auch darfür ist es schon zu spät.

 

[Dachstein]

Das denke ich weniger - sonst gibt es auch keine historischen Dampfloks mehr.

Schon mal was von Class B Systemen gehört? Der Gedanke von mir Altbauloks mit ETCS auszurüsten, ist also (im Moment noch) hinfällig. Beispielsweise wird neben dem ETCS in Österreich auch weiterhin die LZB, Indusi/PZB vorgehalten werden (Bestandsschutz der Bahn-Infrastruktur-Betreiber aufgrund der Kosten, und diese Systeme sind keinesfalls unsicherer als das ETCS sind, jedoch einen anderen Standard haben). In der Schweiz wird es wohl auch weiterhin eine Zugsicherung geben, die dem ETCS mindestens ebenbürtig ist (wenn nicht sogar besser (wenn ich an die ganzen Ausfälle auf den österr. Strecken denke)), und einen Verkehr von Nostalgiefahrzeugen zulässt. Heißt dann ZUB 121...

Und es ist nicht einzusehen, warum nicht ein ganz besonderes Tourismus-Projekt hätte beginnen können - durchaus mit "Gewinnorientierung".

Ich frage mich gerade, ob irgendwer der Altbahnbefürworter eine Kosten - Nutzen Rechnung gemacht hat, und zwar mit den Punkten, die ich oben angeführt habe.

Auch darfür ist es schon zu spät.

Das PVG Schicksal: einer hat gewonnen, hätten sich die Enthusiasten vor Ort sich mal konstruktiv mit dem jetzigen Bahnbetreiber zusammengesetzt, ihm die Bahn gegen Demontage abgenommen und eingelagert... Mit der Brechstange geht es eben nicht. Eine behutsame Demontage und eine Einlagerung wäre möglich gewesen, vorausgesetzt es hat das entsprechende Geld dafür.

MFG Dachstein