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Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

Oscar schrieb:
... bei einer solch komplexen Sache wie einer Seilbahn ...
@Dachstein, dass lass mal bitte nicht die Hersteller hören, deren Bestreben es bis jetzt war und immer noch ist, was in meinen Augen auch gelungen ist, die Technik auf ein simples und einfaches Niveau herunterzubringen, um Kosten drücken zu können, Störanfälligkeiten zu reduzieren, Kompaktbauweisen, sprich Baukästensysteme anbieten zu können usw ...

Du reißt das Ganze aus dem Zusammenhang, ich meine damit die Komplexität der alten Anlagen, nicht die modernen, modular aufgebauten Anlagen. Hier geht es schließlich um einen möglichen Ansatz, eine Altanlage eventuell abzutragen, einzulagern und später in einem Technikmuseum wieder aufzustellen. Dass das bei einer nichtmodular aufgebauten Altanlage etwas komplexer ist als bei einer modernen Anlage aus dem Hause DM, Leitner oder BMF wirst du hoffentlich jetzt nicht bestreiten.

MFG Dachstein
 
Ok wenn dem so ist hab ich das falsch verstanden ;) sorry
 
C. Gentil schrieb:
Somit hätten wir also den Super-Gau! Vier Gründe mache ich dafür verantwortlich:
- Ein Gericht, welches die regionalen Interessen und die Wirtschaftlichkeit des Bahnbetreibers und der Gastrobetriebe am Berg höher gewichtet als der Schutz eines einzigartigen Technikdenkmals und einer Landschaft von nationaler Bedeutung. Mehrere Gutachten von verschiedenen eidg. Fachkommissionen wurden einfach ignoriert.
Die anderen drei Gründe treffen teilweise zu, dieser nicht: Ein Gericht muss seinen Entscheid aufgrund der Gesetzlage und nicht aufgrund "regionalen Interessen und die Wirtschaftlichkeit" fällen. Und da konnte es schlicht nicht anders, als die bestehende Gesetzeslage anzuwenden, welcher einen Neubau nicht verbietet.

Nein, da war Beton schon von Beginn weg. Der Kanton und die Stadt Solothurn haben schon längst Kredite für eine neue Bahn bewilligt - da hatte der Bahnbetreiber Null Interesse zu einen Dialog mit den Kreisen, die die Bahn (in irgend einer Form) erhalten wollten. Sie SWAG wollte kurz einmal dem Heimatschutz die ganze Anlage verschenken, aber das war so kurzfristig und erpresserisch - eben: Null Dialog..
Du biegst Dir jedes Argument so zurecht, dass es für Dich stimmt, und die verhasste SWAG immer der Dumme ist. Es war sehr wohl durchaus eine Gesprächsbereitschaft da. Aber wie soll ein Dialog entstehen, wenn mit der Brechstange argumentiert und zu dem Betreiber mit Befehlen ("Du musst die Bahn weiterbetreiben"), Verboten ("Du darfst den Neubau nicht bauen") und Drohungen ("Wenn Du's trotzdem tust, beschreiben wir den Rechtsweg") kommuniziert wird?
Die SWAG war sehr wohl gesprächsbereit und hat auch Angebote zur Übernahme der Bahn abgegeben. Wer in der jetzigen Situation nur dem Betreiber die Schuld geben will, macht es sich einfach. Heimatschutz und Pro Sesseli waren genauso "berechend", "stur", etc. Spätestens dann, als absehbar war, dass die Bahn an ihrem jetzigen Standort nicht mehr zu halten war, hätten Heimatschutz und Co. Alternativkonzepte wie Betrieb an einem anderen Ort prüfen müssen.

Das taten sie nicht und sind nun ganz selbst schuld am Debakel. Dass sie auf dem Rechtsweg nicht durchkommen können, hätte mindestens dem Heimatschutz klar sein müssen.

Wenn ich als Verein eine Museumslok erhalten will, dann muss ich auch schaun, dass ich das Ding unter meine Fittiche bekomme, und irgendwo unterbringe, und nicht, dass die Maschine dem ehemaligen Eigentümer zur Last fällt!

Ich gehe jede Wette ein, dass die Bergbahnen kooperativ gewesen wären, wenn sich der Verein Pro Sesseli rechtzeitig dahingehend deklariert hätte, die Bahn zu übernehmen, abzutragen und vorerst einzulagern, und zwar als Vorschlag von ihrer Seite aus. Dann hätte der Betreiber seinen Neubau machen können, gleichzeitig wäre die alte Bahn gerettet gewesen...
Sehe ich genauso.

Eigentlich wollte ich zu der amüsanten Diskussion hier ja nichts mehr schreiben, aber eins fällt mir auf: Wieso wisst ihr, dass die Neue Bahn nur Verluste einfährt und die alte Bahn ein Publikumsmagent wäre? Woher? Ist es nicht eher so, dass hier der Wunsch (einiger Liebhaber) der Vaer des Gedanken ist und dadurch nur subjektiv die Erfolgsaussichten eines Neubaus beurteilt werden? Die Betreiber werden sich au überlegt haben, ob es Sinn macht oder nicht, bisher waren nur (in meinen Augen etwas unrealistische) Einschätzungen der "Liebhaber" dargelegt, von den Betreibern sind noch keine Einschätzungen genannt worden.
Die ganze Argumentation ist grundsätzlich nur subjektiv und so zurechtgebogen, dass Heimatschutz und Co stets als die Guten dastehen, und der Gegner als Trottel. Es ist halt mittlerweile einfach nur Miesmacherei der Sesselifans, welche die Niederlage und den Verlust der Bahn nicht akzeptieren können und sich nun als schlechte Verlierer aufspielen, wo es bald nur noch darum geht, dem Betreiber als "Rache" so viel Schaden wie möglich zuzufügen, u. a. indem man einen Bashing-Artikel nach dem anderen verfasst. Man will alfällige Vorteile der Bahn oder nur schon einen möglichen Erfolg gar nicht erst sehen, da es den eigenen Argumenten widersprechen würde. Die neue Bahn soll den Bach runter gehen, damit man schadenfroh grinsend daneben stehen kann: "Wir haben es ja gesagt, aber ihr wolltet ja nicht hören..."
 
...aber wisst Ihr was? Den Leuten von der SWAG wird dieses infantile Gekeife sowas von egal sein, jetzt wo der Entscheid gefallen und definitiv ist. Man kann hier noch 1000x die gleichen Argumente und die gleichen Schuldzuweisungen vortragen. Es ist der SWAG wohl wirklich völlig wurst. Und das auch zurecht: wir haben hier einen Rechtsstaat. Und es liegt ein rechtskräftiger Entscheid eines Gerichts vor, dem erfahrenste Juristen höchste Qualität zubilligen, wie in Fachkreisen zu vernehmen ist. Daneben wirkt es höchst schäbig und eben infantil-trotzig, wie Leute mit Halbwissen zum Fall sich hier aufspielen...
Der Heimatschutz hat hoch gepokert und klar verloren. So präsentiert sich die Lage.
 
joe-72 schrieb:
Der Heimatschutz hat hoch gepokert und klar verloren. So präsentiert sich die Lage.

Und deshalb bleibst dabei; die Fettschleuder kommt in den Ofen, jede weitere Diskussion in die Archive.
 
oberländer schrieb:
Die SWAG war sehr wohl gesprächsbereit und hat auch Angebote zur Übernahme der Bahn abgegeben. Wer in der jetzigen Situation nur dem Betreiber die Schuld geben will, macht es sich einfach. Heimatschutz und Pro Sesseli waren genauso "berechend", "stur", etc. Spätestens dann, als absehbar war, dass die Bahn an ihrem jetzigen Standort nicht mehr zu halten war, hätten Heimatschutz und Co. Alternativkonzepte wie Betrieb an einem anderen Ort prüfen müssen.
Das nennst du "gesprächsbereit", wenn schon von Beginn weg für die SWAG ganz klar war, wie es kommen musste und was man wollte? Die Kapitalerhöhung auf über 12 Millionen im Jahr 2006 machte ja deutlich, was man will - nämlich einen Neubau. Es gab ein einziges "Schenkungsangebot" Anfangs 2012 der SWAG an ProSesseli - aber mit unmöglichen Fristen zum Abbau und Bedingungen - da musste ProSesseli passen, weil ihr diese "Übernahme" so schlicht technisch und logistisch nicht möglich war. Doch das was war nicht "Gesprächsbereitschaft", das war eher Trotzreaktion - um kein stärkeres Wort zu verwenden.
oberländer schrieb:
Die ganze Argumentation ist grundsätzlich nur subjektiv und so zurechtgebogen, dass Heimatschutz und Co stets als die Guten dastehen, und der Gegner als Trottel.
Soll ich jetzt genauso, aber umgekehrt die Unterstellung platzieren, dass in einem Seilbahnforum die Bahnbetreiber immer die Guten sind und in diesem Fall ProSesseli und Heimatschutz die Trottel? Eben.
oberländer schrieb:
Es ist halt mittlerweile einfach nur Miesmacherei der Sesselifans, welche die Niederlage und den Verlust der Bahn nicht akzeptieren können und sich nun als schlechte Verlierer aufspielen, wo es bald nur noch darum geht, dem Betreiber als "Rache" so viel Schaden wie möglich zuzufügen, u. a. indem man einen Bashing-Artikel nach dem anderen verfasst.
Das hat doch eher damit zu tun, dass man die Verhältnisse dort ein wenig kennt - also durchaus nur realistische Einschätzungen sind.

Und was in diesem Video von Seiten SWAG geboten wird, ist allerunterste Schublade - "schöner" könnte man die Mentalität nicht dokumentieren, die offenbar ständig geherrscht hat. Grauenhaft und hässlich.

Aber nochmals - ich hab es schon geschrieben, wurde wohl nicht gelesen. Mir könnte diese ganze leidige Geschichte um den Abbruch und Zerstörung der Sesselbahn und den Neubau einer Gondelbahn auch völlig egal sein, wenn ich irgendwo in der Schweiz oder im Ausland wohnen würde, die Bahn noch nie gesehen oder benutzt hätte. Aber wie ich schrieb - ich bin in der Region aufgewachsen und die Sesselbahn auf den Weissenstein ist ein Teil meiner Kindheit und Jugend - wenn so etwas zerstört wird, löst dies bei mir jedenfalls nicht blosses Schulterzucken aus und ich kann nicht einfach still schweigend zur Tagesordnung übergehen.
 
Hier wird ein Credo des Liberalismus fast schon mantramässig wiederholt, nämlich das Hohelied des Privatbesitzes. Schon mal daran gedacht, dass es vielleicht noch übergeordnete Interessen gibt? Weil mit diesem Gedankengut dürfte man nämlich auch völlig ungeniert historische Altstadtgebäude platt machen und durch moderne Neubauten ersetzen. Geht doch den Staat nichts an, was ein privater Eigentümer (und damit meine ich natürliche und juristische Personen) mit ihrer Immobilie machen! Verdichtetes Bauen sei doch sowieso Gebot der Stunde. Na dann, packen wirs an! Wie wäre es zum Beispiel mit ein paar Wolkenkratzern mitten in Nürnberg oder einem Glaspalast von einem shopping center in Montreux am Ufer des Genfersees? Ach, da gibt es Gesetze und Bauvorschriften wegen des Landschafts- und Denkmalschutzes? So was Blödes aber auch, das ist jetzt aber unfair!
 
Steht die Bahn denn unter Denkmalschutz oder ähnlichem?
 
Leider noch nicht, aber es war vorgesehen. Das ist das Kernproblem bei den historischen Seilbahnen: Die Erkenntnis, dass da was schützenswertes ist, kam erst auf, als es eigentlich schon zu spät war. Nicht nur am Weissenstein, reihenweise wurden in den letzten Jahren potentielle Kandidaten abgebrochen oder ersetzt. Viele Bahnbetreiber haben darum auch eine Art Torschlusspanik und wollen auf Teufel komm raus noch eine Ersatzanlage realisieren bevor die Bahn unter Schutz gestellt wird. Würde mich übrigens mal interessieren, ob das damals bei den Gebäuden auch so war.
 
Marvin schrieb:
Steht die Bahn denn unter Denkmalschutz oder ähnlichem?
Zum Beispiel hier: http://www.seilbahninventar.ch/objekt.php?objid=40600&lang=de
Als schweizweit letzte Repräsentantin einer zentralen bahntechnischen Erneuerung respektive eines äusserst erfolgreichen Produktionszweigs des Berner Giesserei-Werks, aber auch aufgrund ihres Betriebsalters sowie ihrer Konzeption als Zweisektionen-Bahn (Oberdorf – Nesselboden; Nesselboden – Weissenstein) stellt die Sesselbahn von Oberdorf auf den Weissenstein einen einzigartigen Zeugen schweizerischer Bahntechnik dar. Dank ihres ausgewogenen Massstabs und der sensiblen Einpassung in die natürlich-topografische Umgebung bildet die Gesamtanlage mit dem hervorragenden landschaftlichen Kontext ein harmonisches Ganzes. Auch in Zusammenhang mit der kultur- und fremdenverkehrsgeschichtlichen Bedeutung des Ausflugs- und Kurorts Weissenstein spielt die Von Roll-Sesselbahn eine zentrale Rolle.
[Anm. Hervorhebungen durch mich]
 
Solange die Bahn aber nicht von Rechts wegen geschützt ist macht es keinen Sinn, Maßstäbe wie beim Denkmalschutz anzulegen, wo der Besitzer Nachteile zum Wohl der Allgemeinheit erleiden kann. Da müsst ihr euch eher bei den zuständigen Behörden beschweren, dass die Seilbahn nicht geschützt ist ;) Dem Eigentümer kann deshalb kein Vorwurf gemacht werden, wenn dieser beschließt, seine Anlage zu ersetzen und sich dabei an die Gesetze hält.
 
Marvin schrieb:
Solange die Bahn aber nicht von Rechts wegen geschützt ist macht es keinen Sinn, Maßstäbe wie beim Denkmalschutz anzulegen, wo der Besitzer Nachteile zum Wohl der Allgemeinheit erleiden kann. Da müsst ihr euch eher bei den zuständigen Behörden beschweren, dass die Seilbahn nicht geschützt ist ;) Dem Eigentümer kann deshalb kein Vorwurf gemacht werden, wenn dieser beschließt, seine Anlage zu ersetzen und sich dabei an die Gesetze hält.
Da ist es wieder, das von GMD mit Recht erwähnte Mantra des Liberalismus. Doch Ethik, Verantwortung gegenüber Vergangenheit und Zukunft, Um- und Rücksicht sind im 21. Jahrhundert keine Werte mehr - ich weiss. Ganz allein zählt nur der Stutz!
 
Es ist nunmal so, dass der Eigentümer einen wirtschaftlichen Betrieb in Übereinstimmung mit den gesetzlichen Vorschriften für unmöglich erachtet. Solange die Bahn dann nicht geschützt ist, ist ein Abriss sein gutes Recht. Wie hier bereits geschrieben, wenn man das für falsch erachtet, hätte man entweder eine Übernahme der Bahn und Versetzung an einen anderen Standort anbieten müssen oder aber sich bereits viele Jahre vorher bei den zuständigen Behörden dafür einsetzen können, dass die Bahn unter Schutz gestellt wird.
 
Ich finde es Schade unnverzeilich das nach diesem Entscheid die Flinte ins Korngeworfen hat und sich nicht wenigstents einsetzt hat wichtige Teile zu retten oder Eine kommplette Sektion man schaut lieber zu, wie man mit dem Vorschlaghammer alles Platt macht!
 
Illhorn schrieb:
Das nennst du "gesprächsbereit", wenn schon von Beginn weg für die SWAG ganz klar war, wie es kommen musste und was man wollte? Die Kapitalerhöhung auf über 12 Millionen im Jahr 2006 machte ja deutlich, was man will - nämlich einen Neubau. Es gab ein einziges "Schenkungsangebot" Anfangs 2012 der SWAG an ProSesseli - aber mit unmöglichen Fristen zum Abbau und Bedingungen - da musste ProSesseli passen, weil ihr diese "Übernahme" so schlicht technisch und logistisch nicht möglich war. Doch das was war nicht "Gesprächsbereitschaft", das war eher Trotzreaktion - um kein stärkeres Wort zu verwenden.
Ja, das nenne ich gesprächsbereit. Die Betreiber waren schliesslich nicht gezwungen, dieses Angebot zu machen, es geschah dies aus reinem Goodwill dem Betreiber gegenüber. Und Fristen sind verhandelbar, vorausgesetzt, dass man verhandeln will.
Und was in diesem Video von Seiten SWAG geboten wird, ist allerunterste Schublade - "schöner" könnte man die Mentalität nicht dokumentieren, die offenbar ständig geherrscht hat. Grauenhaft und hässlich.
Wie gesagt: Die Betreiber können machen, was sie wollen, es ist einfach nur schlecht. Was ist an dem Viedeo schlecht? Sollen die Betreiber die Bahn etwa mit den Samthandschuhen abreissen?

Aber nochmals - ich hab es schon geschrieben, wurde wohl nicht gelesen. Mir könnte diese ganze leidige Geschichte um den Abbruch und Zerstörung der Sesselbahn und den Neubau einer Gondelbahn auch völlig egal sein, wenn ich irgendwo in der Schweiz oder im Ausland wohnen würde, die Bahn noch nie gesehen oder benutzt hätte. Aber wie ich schrieb - ich bin in der Region aufgewachsen und die Sesselbahn auf den Weissenstein ist ein Teil meiner Kindheit und Jugend - wenn so etwas zerstört wird, löst dies bei mir jedenfalls nicht blosses Schulterzucken aus und ich kann nicht einfach still schweigend zur Tagesordnung übergehen.
Das verlangt auch keiner. Aber wieviel Sinn macht es, die immer gleichen sich wiederholenden Schimpftiraden zu verfassen? Deine Meinung ist nun jedem Leser bekannt.

Da ist es wieder, das von GMD mit Recht erwähnte Mantra des Liberalismus. Doch Ethik, Verantwortung gegenüber Vergangenheit und Zukunft, Um- und Rücksicht sind im 21. Jahrhundert keine Werte mehr - ich weiss. Ganz allein zählt nur der Stutz!
Nein, es zählt nicht nur der Stutz. Es zählen die Gesetze. Und nach denen kann der SWAG der Neubau nicht verboten werden. Da muss sich der Heimatschutz halt selber an der Nase nehmen, dass er die Bahn nichtr früher unter Schutz gestellt hat. Im Nachhinein den Erhalt durchzudrücken läuft halt nicht.

Geht doch den Staat nichts an, was ein privater Eigentümer (und damit meine ich natürliche und juristische Personen) mit ihrer Immobilie machen! Verdichtetes Bauen sei doch sowieso Gebot der Stunde. Na dann, packen wirs an! Wie wäre es zum Beispiel mit ein paar Wolkenkratzern mitten in Nürnberg oder einem Glaspalast von einem shopping center in Montreux am Ufer des Genfersees? Ach, da gibt es Gesetze und Bauvorschriften wegen des Landschafts- und Denkmalschutzes? So was Blödes aber auch, das ist jetzt aber unfair!
Weg mit sachlichen Argumenten; es lebe das Stammtisch-Gepolter! :twisted: Kannst Du auch einen Post ohne Populismus oder Pauschalismus verfassen?
 
oberländer schrieb:
Illhorn schrieb:
Das nennst du "gesprächsbereit", wenn schon von Beginn weg für die SWAG ganz klar war, wie es kommen musste und was man wollte? Die Kapitalerhöhung auf über 12 Millionen im Jahr 2006 machte ja deutlich, was man will - nämlich einen Neubau. Es gab ein einziges "Schenkungsangebot" Anfangs 2012 der SWAG an ProSesseli - aber mit unmöglichen Fristen zum Abbau und Bedingungen - da musste ProSesseli passen, weil ihr diese "Übernahme" so schlicht technisch und logistisch nicht möglich war. Doch das was war nicht "Gesprächsbereitschaft", das war eher Trotzreaktion - um kein stärkeres Wort zu verwenden.
Ja, das nenne ich gesprächsbereit. Die Betreiber waren schliesslich nicht gezwungen, dieses Angebot zu machen, es geschah dies aus reinem Goodwill dem Betreiber gegenüber. Und Fristen sind verhandelbar, vorausgesetzt, dass man verhandeln will.
Nein, das war keine "Gesprächsbereitschaft", das war unter und mit diesen Bedingungen nichts anderes als Erpressung.
oberländer schrieb:
Wie gesagt: Die Betreiber können machen, was sie wollen, es ist einfach nur schlecht. Was ist an dem Viedeo schlecht? Sollen die Betreiber die Bahn etwa mit den Samthandschuhen abreissen?
Sorry, das meinst du jetzt aber nicht im Ernst, oder?
oberländer schrieb:
Nein, es zählt nicht nur der Stutz. Es zählen die Gesetze. Und nach denen kann der SWAG der Neubau nicht verboten werden. Da muss sich der Heimatschutz halt selber an der Nase nehmen, dass er die Bahn nichtr früher unter Schutz gestellt hat. Im Nachhinein den Erhalt durchzudrücken läuft halt nicht.
Ja, ja, das Gesetz. Sonst nichts - nein, gar nichts - nur noch eine riesige gähnende Leere. Keine Moral, keine Ethik, kein Gespür, kein Verantwortungsbewusstsein, keine Weitsicht über den Tag hinaus, nein gar nichts. So einfach und "schlicht" ist die Welt geworden - Materialismus in der ureigensten Form.
 
@TPD
Mit meiner Einschätzung lag ich richtig. :nixweiss:

Öhm, ich möchte dich gerne daran erinnern dass bis jetzt nur das BVGer entschieden hat und der Fall gar nicht bis zum BGer gelangt ist.
Durch den Rückzieher des Heimatschutzes wird es somit leider keinen Entscheid von der höchsten Instanz geben !

Und das BGer hat in der Vergangenheit auch schon Entscheide des BVGer zerpflückt ;)
 
Im Prinzip Ja. Aber der Heimatschutz glaubt da wohl nicht dran. Weil die Wahrscheinlichkeit dort abzuschiffen bei 99.999% liegen oder so? :wink:
 
Wombat schrieb:
Im Prinzip Ja. Aber der Heimatschutz glaubt da wohl nicht dran. Weil die Wahrscheinlichkeit dort abzuschiffen bei 99.999% liegen oder so? :wink:
Ich denke, da waren leider nicht nur juristische Bedenken vorhanden, sondern nicht zuletzt auch PR-mässige Fragezeichen. Schon nur, als der Heimatschutz die Entscheidung 2012 an das BVG weiterzog, entlud sich eine gewaltige Protestlawine. Es gab Austritte en masse und einmal mehr wurde detailreich diskutiert, dass man solchen (!) Organisationen das Beschwerderecht entziehen müsste - das gehe doch nicht, dass Auswärtige Einspruch machen könnten usw. usf. Die Solothurner Zeitung schrieb da an vorderster Front und die Leserkommentare waren entsprechend. Schon 2010 wurde in der Region Solothurn der Verkauf der Schoggitaler des SHS teilweise boykottiert, deren Erlös zum Erhalt "historischen Verkehrsmitteln" eingesetzt werden sollte. Wenn der Entscheid des BVG nun noch an das BG weitergezogen worden wäre, wäre es wohl der finale Sturm auf den SHS geworden.
 
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