Seilbahn Weissenstein - Erhaltungsdiskussion

[Oscar]

In der VR101 Ära ist man 2001 (bin mit dem Jahr nicht ganz sicher) auch in Konkurs gegangen ...
D.h. nicht, dass es mit der neuen Bahn nicht passieren kann, jedoch sehe ich persönlich mehr Chancen auf mehr Besucher, da man auch gehandicapten Personen, Leuten mit Kinderwagen und Älteren die Bahnfahrt erleichtert.
Da eine Konzessionsverlängerung einen ähnlichen BEtrag verschlungen hätte, hätte man mit der alten Bahn ebenfalls sehr viel höhere Besucherzahlen kreieren müssen.

Wunder mich nur, dass gesagt wird, dass die neue Bahn nicht wirtschaftlich sein kann, daher hätte nie gebaut werden sollen, wenn die Alte Bahn auch schon im Konkurs war! Vielleicht bin ich der einzige, der da nicht folgen kann aber das ist eins meiner grossen Fragezeichen in der Argumentationskette.

 

[Illhorn]

scheinbar kam die Bahn bisher gut an: http://www.srf.ch/news/regional/aar...eissenstein-viel-publikum-und-einige-probleme
Wenn die Kassenkapazität nicht ausreicht, dann scheint es gar nicht so schlecht zu laufen...

Meine Güte. Die Bahn läuft seit 14 Tagen. Gefragt sind die langfristigen Zahlen.

 

[Illhorn]

Da eine Konzessionsverlängerung einen ähnlichen BEtrag verschlungen hätte, hätte man mit der alten Bahn ebenfalls sehr viel höhere Besucherzahlen kreieren müssen.

Eine Sanierung hätte niemals 25 Millionen gekostet (doppelt so viel, als das Projekt !).

 

[Petz]

Wunder mich nur, dass gesagt wird, dass die neue Bahn nicht wirtschaftlich sein kann, daher hätte nie gebaut werden sollen, wenn die alte Bahn auch schon im Konkurs war!

Ich wusste nicht das die Betreiber mit der VR auch schon insolvent waren was ja bedeutete das schon die VR - Besucherzahlen für nen kostendeckenden Betrieb nicht reichten. Dann müsste man die damals durchschnittlichen Jahresbesucherzahlen sogar eher verdreifachen als wie von mir angemerkt nur zu verdoppeln um über die Runden zu kommen - das kann aber sicher mit den zusätzlichen Beförderungsmöglichkeiten die die MGD bietet allein nicht erreicht werden.

 

[C. Gentil]

Soviel ich weiss, wäre der Betrieb der Sesselbahn alleine nie problematisch gewesen. Den Konkurs der damaligen BOW hat letztendlich der defizitäre Betrieb des Kurhauses verursacht, welches durch die gleiche Gesellschaft betrieben wurde.

 

[joe-72]

Es war genau so, wie C. Gentil schreibt (nachzulesen im eben erschienenen Buch zur Sesselbahn).
Für einige hier vielleicht etwas unschön da nicht ins Frustrationsgefüge passend, aber dennoch: Es waren damals vor gut 10 Jahren genau jene Leute mit Geld und Einsatz zugegen, die heute noch an der Spitze der SWAG stehen. Kein Heimatschutz engagierte sich, keine "Pro-Sesseli-Leute". Das reduzierte deren moralische Legitimation zur Projektopposition erheblich...

 

[Illhorn]

Soviel ich weiss, wäre der Betrieb der Sesselbahn alleine nie problematisch gewesen. Den Konkurs der damaligen BOW hat letztendlich der defizitäre Betrieb des Kurhauses verursacht, welches durch die gleiche Gesellschaft betrieben wurde.

Nach meinen Informationen war die Bahn allein aber auch schon defizitär. Der grosse Verlust des Kurhauses führte dann zum Konkurs.

 

[Petz]

jene Leute mit Geld und Einsatz zugegen, die heute noch an der Spitze der SWAG stehen

Sind hoffentlich nicht dieselben die die Insolvenz der früheren BOW dann durch zumindest Fahrlässigkeit verursacht hatten denn wenn man den Kurhausabgang nicht mal durch eventuelle Überschüsse der VR ausgleichen konnte hätte man den Kurhausbetrieb entweder umstrukturieren oder eben schließen müssen.

Und es sei daran erinnert das zum damaligen Zeitpunkt die Weissensteinbahn meines Wissens nach noch nicht die letzte laufende VR101 in der Schweiz war und vermutlich auch deshalb kein Engagement in Richtung Erhaltung anlässlich der Insolvenz aufkam.

 

[Illhorn]

Es waren damals vor gut 10 Jahren genau jene Leute mit Geld und Einsatz zugegen, die heute noch an der Spitze der SWAG stehen. Kein Heimatschutz engagierte sich, keine "Pro-Sesseli-Leute". Das reduzierte deren moralische Legitimation zur Projektopposition erheblich...

Wo bitte ist der Zusammenhang? Was haben der Konkurs 2001 mit den Bemühungen zur Erhaltung der Bahn 8 Jahre später von Heimatschutz und ProSessli miteinander zu tun?

 

[Theo]

Wo da der Zusammenhang ist? Die Führung dieser Organisationen haben doch damals schon wissen müssen was früher oder später eines Tages passieren wird, warum also nicht auch versuchen die Konkursmasse zu übernehmen. Ah ja, das hätte ja Verantwortung übernehmen bedeutet.

Warum war damals das Kurhaus das defizitär? Einfache Antwort: Der Standort war ( vor allem für Abendgruppen ) unattraktiv weil eben genau diese Bahn mit offenen Sesseln da war und nicht eine Gondelbahn.

Die Baukosten von 25 Millionen wären dann bitteschön auch noch zu belegen.

 

[Illhorn]

Wo da der Zusammenhang ist? Die Führung dieser Organisationen haben doch damals schon wissen müssen was früher oder später eines Tages passieren wird, warum also nicht auch versuchen die Konkursmasse zu übernehmen. Ah ja, das hätte ja Verantwortung übernehmen bedeutet.

Nein, da gibts keinen Zusmmenhang. 2001 gab es ProSesseli noch gar nicht - die Auffanggesellschaft 2001 hatte sogar über 2009 (Ende der Konzession) hinausgedacht - mit der VR101. Dann waren 2001 noch nicht alle VR101 in der Schweiz abgerissen. Nebenbei: Was sollen diese Diffamierungen eigentlich immer in einer Diskussion...?

Warum war damals das Kurhaus das defizitär? Einfache Antwort: Der Standort war ( vor allem für Abendgruppen ) unattraktiv weil eben genau diese Bahn mit offenen Sesseln da war und nicht eine Gondelbahn.

Wohl kaum. Früher gab es diese "Abendfahrten" auch nicht, da war sie noch nicht defizitär.

Die Baukosten von 25 Millionen wären dann bitteschön auch noch zu belegen.

Zum Beispiel hier: http://www.solothurnerzeitung.ch/solothurn/kanton-solothurn/seilbahn-weissenstein-ist-ploetzlich-doppelt-so-teuer-128357416 und hier: http://www.derbund.ch/bern/region/Ab-Samstag-koennen-Ausfluegler-auf-den-Weissenstein-gondeln/story/24181932

 

[Oscar]

Wo da der Zusammenhang ist? Die Führung dieser Organisationen haben doch damals schon wissen müssen was früher oder später eines Tages passieren wird, warum also nicht auch versuchen die Konkursmasse zu übernehmen. Ah ja, das hätte ja Verantwortung übernehmen bedeutet.

Nein, da gibts keinen Zusmmenhang. 2001 gab es ProSesseli noch gar nicht - die Auffanggesellschaft 2001 hatte sogar über 2009 (Ende der Konzession) hinausgedacht - mit der VR101. Dann waren 2001 noch nicht alle VR101 in der Schweiz abgerissen. ...

Sehe den Zusammenhang schon, denn die Bahn wurde ja angeboten so abzubauen, dass sie eingelagert oder zumindest teilweise wieder aufgebaut hätte werden können. Scheinbar hat dies Angebot niemand wahrgenommen (so zumindest mein Infostand). Logische Konsequenz: ABBRUCH.

Zu den von dir, Illhorn, angesprochenen Kosten. Natürlich hätte die Konzessionsverlängerung auf den ersten Schlag nicht soviel gekostet wie ein Neubau, soweit gehe ich mit dir konform, aber die Unterhalts- und insbesondere die Wartungskosten in der Folge wären deutlich höher als bei der neuen Bahn, dies muss mit eingerechnet werden und so kommen die Beträge in ähnliche Reichweiten, dass es lukrativer wird neu zu bauen als komplett umzurüsten. In diesem Fall wäre die Konzessionsverlängerung sehr aufwändig geworden. Denke daher hat auch nicht wirklich jemand sich überlegt das Angebot die Alte Bahn zu nehmen anzunehmen.

@Theo: Merci

 

[Illhorn]

Sehe den Zusammenhang schon, denn die Bahn wurde ja angeboten so abzubauen, dass sie eingelagert oder zumindest teilweise wieder aufgebaut hätte werden können. Scheinbar hat dies Angebot niemand wahrgenommen (so zumindest mein Infostand). Logische Konsequenz: ABBRUCH.

Das "Schenkungsangebot" der Bahn an ProSesseli kam überraschend am 27. Februar 2012. Der Abbau hätte bis Ende Mai 2012 auf Kosten von ProSesseli erfolgen müssen - also sehr kurzfristig innerhalb von 3 Monaten! Aber ProSesseli wollte die Anlage nicht irgendwo (wo in aller Welt denn?) wieder aufbauen, sondern wollte die Bahn am Originalstandort Weissenstein.

Und in Bezug auf Kosten behaupte ich einfach mal das Gegenteil: Auch mit der Verlängerung der Konzession wären es kaum je 25 Millionen geworden. Dazu braucht die neue Bahn ja auch Unterhalt - und das ist auch nicht gratis.

 

[C. Gentil]

Eine Demontage, die Einlagerung und ein allfälliger betriebsfähiger Wiederaufbau der alten Bahn an einem anderen Ort war von allem Anfang an aus denkmalschützerischen Gesichtspunkten weder erwünscht noch realistisch! Zumal das BAV einen Wiederaufbau höchstwahrscheinlich mit einem Neubau gleichsetzen würde, mit allen rechtlichen Hürden! Daher wurde diese Variante auch nie ernsthaft in Betracht gezogen.

Zu den Kosten: Mich würde mal interessieren, wieviel der Betrieb, der Unterhalt und die Revisionen einer modernen Gondelbahn mit ihrer komplexen und aufwendigen Technik wirklich kosten. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese wirklich so viel günstiger ausfällt wie jene einer VR101 mit ihrer überschaubaren Grösse und Technik! Von den Energiekosten mal ganz zu schweigen...

 

[Illhorn]

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese wirklich so viel günstiger ausfällt wie jene einer VR101 mit ihrer überschaubaren Grösse und Technik! Von den Energiekosten mal ganz zu schweigen...

Gute Frage - würde mich auch interessieren. Je länger die Diskussion hier wird, um so deutlicher wird mir, was da in Solothurn eigentlich abgelaufen ist. Die VR101 hatte NIE den Hauch einer Chance, weiter betrieben zu werden - es MUSSTE auf Biegen und Brechen eine neue - wie wir hier auch lesen konnten - überdimensionierte Anlage hingeklotzt werden.

 

[oberländer]

Zu den Kosten: Mich würde mal interessieren, wieviel der Betrieb, der Unterhalt und die Revisionen einer modernen Gondelbahn mit ihrer komplexen und aufwendigen Technik wirklich kosten. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese wirklich so viel günstiger ausfällt wie jene einer VR101 mit ihrer überschaubaren Grösse und Technik! Von den Energiekosten mal ganz zu schweigen...

Beides sind kuppelbare Anlagen und ich kann mir eher vorstellen, dass die Hersteller in den vergangenen Jahren in diesem Thema zahlreiche Fortschritte getätigt haben, welche Betrieb und Unterhalt vereinfachen, da vieles automatisiert und nicht "von Hand" gemacht werden muss.

Eine VR101 benötigt nicht nur ausgebildetes Personal (woher nehmen?) sondern es müssen bei Defekten auch alle (!) Ersatzteile selber nachgebaut werden, mit etwas Pech existieren nicht mal Pläne dafür.
Und die Gefahr von Defekten dürfte es bei einer 55jährigen Anlage en Masse geben, da nach so langer Zeit der Verschleiss überall nagt und ich grundsätzlich bezweifle, dass die VR 101 bei der Konstruktion und dem Bau auf eine Lebensdauer von 55 Jahren und mehr ausgelegt wurde. Da kommen neben dem normalen Unterhalt auch Erneuerungsarbeiten auf den Betreiber zu, etwas was die neue Gondelbahn auf lange Zeit nicht haben wird.

Die VR101 hatte NIE den Hauch einer Chance, weiter betrieben zu werden - es MUSSTE auf Biegen und Brechen eine neue - wie wir hier auch lesen konnten - überdimensionierte Anlage hingeklotzt werden.

Das stimmt so nicht. Die SWAG hat auch den Erhalt, resp. die Ertüchtigung der alten Anlage in Erwägung gezogen, es kostenmässig durchgerechnet und die Beträge der Variante des Neubaus gegenübergestellt. "Leider" machte dies der Betreiber objektiv und nicht subjektiv ("böse Gondelbahn versus herziges Sesseli") und das Resultat kennen wir: Der Neubau kommt über das Ganze gesehen günstiger als eine Sanierung, auch wenn das die SWAG-Hasser natürlich nicht einsehen wollen.

So ist der Ersatz der Anlage des Betreibers und Besitzers gutes Recht und ist der normale Lauf der Dinge wie er bei vielen anderen alten Bahnen auch passiert. Den er schlägt sich mit den Gebrechen des 55jährigen Sesselis herum, er trägt das betriebswirtschaftliche Risiko und nicht Ihr. Man kann einen Betreiber bitten, die alte Anlage zu erhalten. Aber man kann ihn nicht zwingen und das ist auch gut so. Der Entscheid der SWAG sollte respektiert akzeptiert werden.

 

[Oscar]

Danke! Einer der mich versteht!

 

[joe-72]

Nur um ein Beispiel dafür zu nennen, was der Oberländer meint: Die Sesselbahn hat alle paar Jahre neue Förderseile gebraucht. Der Verschleiss an Seilrollen war sehr hoch.
Warum dies, mag man sich fragen. Nun, es lag daran, dass die Bahn eine für Seilbahnverhältnisse gigantische Abweichung von der geraden Achse aufgewiesen hat. Ich spreche nicht von wenigen Centimetern, sondern an der Stelle der höchsten Abweichung von 7,19 m! Das heisst im Falle (der wie wir nun wissen auch sonst nicht bewilligungsfähigen, also hypothetischen) Sanierung wäre die komplette untere Sektion schlechterdings neu zu bauen gewesen.

Zur Illustration beigefügt ein Planausschnitt:
Grün = alte tatsächliche Linienführung
Gelb = alte theoretische gerade Achse
Blau = Gebaute Linie Neubau
Rot = frühere Variante Linie Neubau

 

[Illhorn]

Das stimmt so nicht. Die SWAG hat auch den Erhalt, resp. die Ertüchtigung der alten Anlage in Erwägung gezogen, es kostenmässig durchgerechnet und die Beträge der Variante des Neubaus gegenübergestellt. "Leider" machte dies der Betreiber objektiv und nicht subjektiv ("böse Gondelbahn versus herziges Sesseli") und das Resultat kennen wir: Der Neubau kommt über das Ganze gesehen günstiger als eine Sanierung, auch wenn das die SWAG-Hasser natürlich nicht einsehen wollen.

Tja, wie "objektiv" die Kostenrechnung wirklich war, sieht man daran, dass die Anlage nun doppelt so viel kostet, als was das Projekt sagte. Nicht ein paar 10%, sondern 100% teurer! Man darf annehmen, dass also auch hier getrixt wurde. Ich bleibe bei meiner Ausage: Die VR101 hatte nie die Chance, erhalten zu werden, nie. Wirklich alle Register wurden gezogen, um das zu verhindern.

 

[oberländer]

Wenn Du die Kostenfrage genau anschaust, dann wird Dir ein Unterschied auffallen: Die 24 Mio. Kosten betreffen die komplette Anlage inkl. Gebäude, Parkplätze, Landkäufe, die 12 Mio nur die nackte Bahn. Doch auch bei 24 Mio. kommt die Gondelbahn günstiger, und zwar schlicht weil, wie von Joe-72 schön am Beispiel des Masten dargelegt, ein Grossteil der alten Sesselbahn neu gebaut werden müsste. Und das ist durch die nicht mehr erhältlichen Bauteile wesentlich teurer als bei der neuen Bahn, da Spezialanfetigung.

Wenn der Betreiber, wie von Dir einmal mehr unterstellt, kein Interesse an der alten Bahn und diese "NIE" hätte erhalten wollen, dann hätte er sich die Mühe für ein Vergleichsgutachten, resp. "Trickserei" an diesem sowas von gespart. Eine Ersatzanlage für einen 55jährigen Sessellift kriegste auch ohne durch die Genehmigungen, erst recht nachdem die Konzession auslief.

Es ist durchaus möglich, dass für die SWAG nach den Auswertungen die alte Sesselbahn gestorben war. Doch dies nicht aus niederen Beweggründen, weil man ein Problem mit der alten Bahn hatte, sondern weil sich eine Sanierung kostenmässig als ein Fass ohne Boden darstellte.

Es steht jedem Frei, was er glauben will. Die Meinungen und Abneigungen gegen die neue Bahn sind längstens gemacht. Man kann jedes Argument und jeden Fakt so umbiegen, dass es für einen stimmt. Es spricht für sich, dass nun zusehends niedere Beweggründe (Betreiber habe getrickst/gelogen/geschummelt) ausgepackt werden.