Seilbahnunfall am Hohen Kasten

[meminger]

(...)
Ich will da nichts vorgreifen, aber alle mir bekannten derartigen Unfälle in neurerer Zeit passierten bei nicht Störungsfreien Fahrten oder Arbeiten und in allen Fällen mussten Menschen manuell eingreifen und haben dabei Fehler gemacht.
(...)
Dem verletzten Arbeiter dürften seine Knochenbrüche nicht de einzige Sorge sein.

Wie meinst du das? (Für mich klingt das so, als ob der Verletze durch einen Fehler den Unfall herbeigeführt haben soll.)

(...)
Dass es hier nur einen Tag gdauert hat, wird wohl auf einen Sonnenklaren fall hinweisen. Was der Grund war, weis ich nicht, das ist auch noch Gegenstand der Untersuchungen. Ein elektrischer oder mechanischer Defekt wird es aber nicht gewesen sein.

Wenn's kein elektrischer und kein mechanischer Defekt ist, kanns ja eigentlich nur noch ein Bedienungsfehler sein?

ATV wird schon wissen was er schreibt bzw. er wird schon genug hintergrundinformationen haben, dass er diese aussage macht.
Soweit bekannt, arbetet er ja für die firma aus altdorf, die auch die steuerung der kastenbahn gemacht hat.

Aber warum kann die steuerung solche (bedienungs-)fehler nicht verhindern ? Sie sollte den user sich nur in so engen grenzen bewegen lassen wie auch nichts passieren kann.
Wir werden den untersuchungsbericht abwarten müssen (falls dieser öffentlich wird).

 

[ATV]

Immer diese Lobbyisten.
Achtung Theo, Falle.

Meine Aussage beruht auf dem was in den Zeitungen (Tagblatt) geschrieben wurde. Weiter die Aussage von Wombat, dass die Kabinen zur CWA kommen. Am Freitag waren Journalisten an der Bergstation Sieht man auch im Video oben. Vergleicht man diese Infos mit den Seilbahnunglücken in Jüngster Zeit, Kann man nur zum Schluss kommen, dass das Problem sehr schnell gefunden wurde. Die Bahn ist eine von viele die nach gleichem System laufen. Währe es ein gravierender Systemfehler gewesen, müsste man auch bei den Bahnen über die Bücher. MW laufen aber alle diese noch und werden nicht überprüft.

 

[doppgar]

[- Beitrag gelöscht, da inzwischen nicht mehr aktuell -]

 

[citta dei sassi]

Passieren kann immer was, nichts ist perfekt, nur was wird draus gelernt?

Werden hier dann die Untersuchungsberichte in Konstruktionsrichtlinien eingearbeitet? Oder wird alles, wie in Kaprun, Sölden usw., unter den Tisch gekehrt?

Lassen wir uns überraschen was wirklich war und ob sich was ändert. Zumindest macht die Informationsstrategie der Seilbahngesellschaft mir Hoffnung, die ist im Moment sehr offen.

 

[Theo]

Werden hier dann die Untersuchungsberichte in Konstruktionsrichtlinien eingearbeitet? Oder wird alles, wie in Kaprun, Sölden usw., unter den Tisch gekehrt?

Es ist davon auszugehen dass nichts unter den Tisch gekehrt wird.
Auf dieser Seite hier wird man wenn das Ergebnis vorliegt nachlesen können was passiert ist.
http://www.uus.admin.ch/de/

 

[ATV]

Es ist davon auszugehen dass nichts unter den Tisch gekehrt wird.
Auf dieser Seite hier wird man wenn das Ergebnis vorliegt nachlesen können was passiert ist.
http://www.uus.admin.ch/de/

Warum ist der Gondelabsturz in Rougemont nicht drauf werden unter den abgeschlossenen noch unter den Frischen.

Falle? Ich will hier auf keinen Fall jemandem etwas unterstellen. Das ist nicht meine Absicht.

Sorry aber ich kann solche Lobbyisten wie Meminger und Dich nicht ernst nehmen. Untergraben von Forendiskusionen sind der Tod für jedes Forum. Siehe Beitrag im Thema "Fangbremse" Hier sollte der Admin mal einschreiten.

Du musst aber zugeben, dass man aus den oben hervorgehobenen Aussagen schon zu meinen Schlüssen kommen kann?

Es steht jedem offen seine eigene Sicht der Dinge zu haben. Ich habe lediglich aufgelistet was bis jetzt veröffentlicht wurde, auch wennich vielleicht etwas mehr wüsste, würde ichs sicher nicht hier rein stellen. Wenn man deinem Nicknamen und Deinem Vorgehen glauben schenken darf wirdst Du besser Informiert sein wie die Zeitung oder ich.

Angenommen es wird ein Bedienungsfehler gemacht. Würde die Steuerung nicht erkennen wenn es dann zu einer gefährlichen Situation kommt und quasi das Ruder wieder übernehmen?

Eine Steuerung im normalen Betrieb. Überlässt dem Bediener nicht die Möglichkeit eine Aktion auszuführen die zur Gefahr werden kann. Eigendlich muss im normalen Betrieb kein Mensch anwesend sein um die Bahn zu bedienen. Die Steuerung fährt die Bahn selbstständig und 100% Sicher.

Für viele Bergbahnen ist Wichtig, dass dieser Unfall nicht auf einen konstruktionsbedingten Systemfehler zurückzuführen ist. Man erinnere Sich an das Theater mit der Sesselbahn Fallboden oder das Unglück auf der Riederalp....
Warten wir mal auf den Unfallbericht.

 

[citta dei sassi]

Es ist davon auszugehen dass nichts unter den Tisch gekehrt wird.
Auf dieser Seite hier wird man wenn das Ergebnis vorliegt nachlesen können was passiert ist.
http://www.uus.admin.ch/de/

Ich hab mir mal zwei Ausführungen der Analysen angeschaut. Bin ich jetzt angenehm überrascht. Das ist GUT mit * wenn mann das Drama von Kaprun und dessen Aufarbeitung als Vergleich heran zieht. Sölden 1 (Riss der Telefonseils und Kabinenabsturz) ist ja so einfach in den Akten verschwunden (zu mindest hab ich nichts mehr gehört) und Sölden 2 war angeblich ein Metallspan auf der Platine der Lastharkensteuerung.


Aber nicht das es heißt bei uns auf der Südseite Tirols ist alles besser:

------------------------------------------------------------------------------------------
/ 2004 / 2005 / 2006 / 2007 / 2008 /
------------------------------------------------------------------------------------------
Ereignisse(A) / 7 / 3 / 9 / 9 / 9 /
Unfälle / 28 / 49 / 33 / 45 / 26 /
Verletzte / 28 / 48 / 31 / 41 / 24 /
Tote / 1 / 1 / 1 / 0 / 0 /

Durchgeführte Fahrten in jedem Jahr ca. 135 000 000


(A) Ereignisse sind Betriebsstörungen. Als Unfälle gelten Vorkommnisse bei denen Menschen zu Schaden kommen.

Quelle:
Seilbahnen in Südtirol 2008

Autonome Provinz Bozen-Südtirol
Amt für Seilbahnen

Bozen 2009
http://www.provinz.bz.it/mobilitaet/3803/seilbahnen (unter Statistiken)

 

[ATV]

@doppgar: Wie soll ich Dir eine Antwort auf deine PN schreiben???

 

[meminger]

Sieht so aus, als hätten die fachleute wirklich keinen plan was da geschehen ist und das obwohl die analyse des fahrtenschreibers abgeschlossen ist:

31.03.2010
Nach wie vor ist nicht bekannt, was die unkontrollierte Fahrt der Kasten-Bahn am Donnerstag ausgelöst hat. Der verunglückte Mitarbeiter liegt immer noch im Spital.

Brülisau. Am Fusse des Hohen Kastens tappt man nach wie vor im dunkeln, wie es zum Seilbahnunglück kommen konnte. Istvan Szalai, Geschäftsführer des Seilbahnbauers Garaventa AG mit Hauptsitz in Rotkreuz ZG, kann sich das Unglück mechanisch nicht erklären: «Wir haben bisher keine Kenntnis davon, dass ein Bauteil versagt hat.» Die Garaventa AG ist jedoch nicht an den Untersuchungen beteiligt.

Dafür aber die Sisag AG, Hersteller von Steuerungs- und Informationssystemen für Seilbahnen, aus Schattdorf UR. «Für eine präzise Aussage ist es zu früh», sagt Erich Megert, Leiter Marketing, auf Anfrage.
Keine neuen Erkenntnisse

Die Sisag AG war am Unglückstag vor Ort und hat die Behörden begleitet. Auch eine erste Analyse des Fahrtenschreibers führte zu keinen neuen Erkenntnissen über den Unfallhergang. Offen bleibt somit auch die Frage, ob die automatische Überwachung der Fahrtgeschwindigkeit versagt hat. «Die Auswertung des Fahrtenschreibers hat uns nicht dazu veranlasst, tiefere Systemprüfungen oder Marktmassnahmen zu ergreifen», sagt Megert. Auch der zuständige Innerrhoder Untersuchungsrichter Herbert Brogli kann vorerst keine detaillierten Informationen liefern: «Solange keine Resultate vorliegen, ist es zu früh dafür.»
Schadensausmass beziffern

Gestern kam der Verwaltungsrat der Hoher Kasten Drehrestaurant und Seilbahn AG zusammen, um das weitere Vorgehen zu besprechen. Fakt ist: Eine technische Crew hängt am Montag die beiden Kabinen ab und überführt sie in die entsprechenden Werke zur Revision. Dort wird das Ausmass des Schadens beziffert. «Das gibt uns Aufschluss darüber, wie lange die Bahn stillsteht», sagt der Technische Leiter Martin Fässler. Wann der Betrieb des Drehrestaurants wieder aufgenommen wird, hängt ebenfalls von der Revisionsdauer der Kabinen ab. Der Material- und Personentransport stellt dabei nach wie vor das grösste Problem für das Gipfelrestaurant dar.

Der stellvertretende technische Leiter der Seilbahn ist mit einem doppelten Beckenbruch bis auf weiteres im Spital. Das hält ihn jedoch nicht davon ab, sich immer wieder nach «seiner» Bahn zu erkundigen. «Er hat mich angerufen und nach dem Stand der Dinge gefragt», sagt Martin Fässler. Er wolle ihn persönlich über die Umstände in Brülisau informieren. Besuche beim 72jährigen Innerrhoder, einem ehemaligen Mitglied der Innerrhoder Regierung, waren bis gestern nicht möglich – er wird abgeschottet. «Bei seinem Gesundheitszustand das richtige Vorgehen», sagt Verwaltungsratspräsident Emil Koller. «Wir hoffen, dass wir ihn am Wochenende besuchen können.»

Der 72-Jährige ist tief mit der Kastenbahn verwurzelt und arbeitet trotz des Pensionsalters weiter für das Unternehmen. «Die Bahn ist sein Kind. Er verfügt über ein riesiges Hintergrundwissen», sagt Fässler.

Quelle: http://www.tagblatt.ch/aktuell/ostschweiz/sg-os/Unglueck-bleibt-ein-Raetsel;art192,1518105

 

[qwertzp]

Ich finde es übertrieben von saldo zu sagen Seilbahnen hätten eine hohe Unfallquote mir fallen nicht sehr viele Seilbahnunglücke ein, es gibt wohl viel unsicherere Verkehrsmittel.

 

[Pilatus]

Vielleicht hats ja der Typ der jetzt im Spital liegt vermurkst und er will nichts sagen :lol:

 

[citta dei sassi]

Vielleicht hats ja der Typ der jetzt im Spital liegt vermurkst und er will nichts sagen :lol:

Was soll denn das jetzt? da ist was ganz anderes gagangen. Und da noch nach einem Beckenbruch (ca VIER MONATE LIEGEN) noch smilies hinter? Super.

 

[meminger]

Was soll denn das jetzt? da ist was ganz anderes gagangen.

Was ist denn "anderes" gegangen?
Weisst du mehr oder machst du dich nur wichtig?

 

[ATV]

Wohl eher letzteres.

 

[citta dei sassi]

Nach dem was hier veröffentlicht wurde ist dieser Vorfall nach meinen Erkenntnissen bei den technischen Abnahmen geschehen. Also etwas was man zur Zeit einfach ganz dumm gelaufen nennen kann. Und nicht die Schuld des stellvertretenden Dienstleiters. Es waren ja verschiedene Techniker unter anderem auch von der Herstellerfirma der Steuerung da. Und dann schreiben diese Person will dazu nichts sagen ist wirklich unter aller Kanone. Und das hat überhaupt nix mit wichtig machen zu tun sondern mit dem was man Menschlichkeit nennt! Scheint aber hier und da nicht so ganz verbreitet zu sein. Udn der ein oder andere der hier auch schon seinen Kommentar abgegeben hat hat unter der Rubrik Festpunktkontrolle noch ganz anders getönt.

Und überhaupt, so lange keiner schuldig gesprochen wurde gilt die UNSCHULDSVERMUTUNG!

 

[meminger]

Nach dem was hier veröffentlicht wurde ist dieser Vorfall nach meinen Erkenntnissen bei den technischen Abnahmen geschehen. Also etwas was man zur Zeit einfach ganz dumm gelaufen nennen kann. Und nicht die Schuld des stellvertretenden Dienstleiters. Es waren ja verschiedene Techniker unter anderem auch von der Herstellerfirma der Steuerung da. (...)
Und überhaupt, so lange keiner schuldig gesprochen wurde gilt die UNSCHULDSVERMUTUNG!

danke für deine antwort. Nun sehe ich das missverständnis bzw. deine fehlinterpretation.

Da du im allgemeinen wohl nicht viel von technik, und im speziellen von seilbahnen verstehst, hier kurz eine erklährung:


Zum unglück kam es bei revisionsarbeiten. Dies hat nichts mit einer technischen abnahme gemeinsam, die die behörde durchführt.
Revisionsarbeiten finden bei seilbahnen regelmässig statt. Es gibt dabei grössere und kleinere revisionen.
Die arbeiten werden von den betreibern selbst durchgeführt. Dabei muss weder jemand vom hersteller noch von der behörde anwesend sein.
Solche arbeiten können sein: seilprüfungen, getriebeüberholungen, bremsproben usw.

Unterstützen kann ich dich aber bei der unschuldsvermutung, obwohl das ergründen der ursache und spekulieren über die gründe jederzeit erlaubt sein muss.

 

[Theo]

@meminger:
Beim 4 Post gleich derart loslegen. Würdest du auch in anderen Topics lesen wüsstest du dass citta dei sassi sehr wohl etwas von Seilbahntechnik versteht. Dass in I teilweise andere Vorschriften und Fachausdrücke zur Anwendung kommen als in A oder CH, da kann er nichts dafür.

Behördliche Abnahmen waren es eher nicht, das währe wohl erwähnt worden. Es wurde auch nirgends erwähnt ob noch anderes Personal vor Ort war oder ob die Fahrt von einer einzelnen Person durchgeführt wurde.
Da wir ja zwei grössere PB's mit Steuerungen vom gleichen Hersteller haben ist man natürlich in Kontakt und will wissen was los war und ob man evt, spezielle Vorkehrungen treffen muss etc.
Auchg wenn der Hersteller uns während einer laufenden Untersuchung nicht alle Datails nennen kann so konnte er uns doch was die Technik angeht beruhigen.

Zufälligerweise ( zeitlich zum Unfall am Hohen Kasten ) hat bei uns bei einer der pendelnden Anlagen ( anderer Steuerungshersteller ) am 31.3. ein Impulszähler von einem Kopierwerk den Geist aufgegeben.
Passiert ist genau das was passieren sollte. Sobald der Impulszähler ausfiel kam direkt ein Notalt.

 

[citta dei sassi]

Danke für deine Antwort. Nun sehe ich das Missverständnis bzw. deine Fehlinterpretation.

Zum Unglück kam es bei Revisionsarbeiten. Dies hat nichts mit einer technischen Abnahme gemeinsam, die die Behörde durchführt.
Revisionsarbeiten finden bei Seilbahnen regelmässig statt. Es gibt dabei grössere und kleinere Revisionen.
Die Arbeiten werden von den Betreibern selbst durchgeführt. Dabei muss weder jemand vom Hersteller noch von der Behörde anwesend sein.
Solche Arbeiten können sein: Seilprüfungen, Getriebeüberholungen, Bremsproben usw.

Unterstüten kann ich dich aber bei der Unschuldsvermutung, obwohl das ergründen der Ursache und spekulieren über die Gründe jederzeit erlaubt sein muss.

Danke für die Aufklärung, werde mir das dann die nächste Woche beim Seil schmieren merken.

Ne, Spaß bei Seite. Diese Revisionsarbeiten durchführen ist im Sommer mein beruflicher Alltag. Bin auf dem ganzen Zeug ausreichend am rum klettern. Und gerade da passieren die meisten Unfälle dieser Art, da dann doch (meistens aus Zeitmangel) nicht alles eingeschaltet ist. (Z.B.: Seilbahn bei uns Komplett einschalten heißt rein ins Auto, 20min Fahrzeit, 20min bis oben alles läuft und 20min zurück und dann auch wieder abschalten noch mal fast so lange.)

Aber hier geht mir hald eben aus dem Bericht des Tagblattes hervor die Techniker der Firma Sisag waren vor Ort. Jetzt aber für was? Unfallermittlung oder Wartungsarbeiten an dieser Steuerung? Das geht aus diesem Bericht nicht vor.

Weiter wird von dem Fahrtenschreiber berichtet. Keine Abweichungen scheinbar festgestellt und alle stehen vor einem Rätsel. Aber so ganz wie sie sollte hat sich die Bahn dann doch nicht verhalten, das steht nun mal definitiv fest.

Und wie ich weiter aus den hier genannten Berichten entnehme wurde noch versucht die Bahn zum stehen zu bekommen das heißt es wurden mehrere oder zumindest ein Abschaltknopf gedrückt. Dieser/e haben/hat aber nicht angesprochen.

Und jetzt ganz ehrlich, in dem Moment wenn man optisch feststellt das da was nicht mit dem Fahrprogramm stimmt und dann noch eine Abschaltungsmöglichkeit versagt ist es einfach zu spät. Der Knopf führ die Notbremse oder deren händische Ventilauslösung sind im Normalfall nicht auf den Bahnsteigen.

Die Frage ist warum hat die vorgesehene nicht angesprochen und warum hat die Abschaltungsmöglichkeit nicht funktioniert? Ursachen kann ein genereller Fehler in der Steuerung sein (sollte man aber zu 99.99% ausschließen können) oder ein genereller Bedienungsfehler des Maschinisten der diese Fahrt unbesetzt durchgeführt hat oder im Rahmen der Arbeiten durch Verkettung unglücklicher Umstände (Einer dort und der andere da und keiner redet miteinander, fehlerhafte oder unvollständige Betriebsanleitung, etc.)

Aber dazu wird es wohl hoffentlich bald einen Untersuchungsbericht geben und so lange der nicht auf dem Tisch liegt ist alles, aber auch wirklich alles hier reine Spekulation. wir haben die Daten nicht und keiner von hier im Forum war dabei.

 

[markus]

Meine Anlage ist zwar keine PB.
Die Steuerung ist auch relativ auf dem Neuesten Stand.
Wenn ich hergehe und z.B vom Antrieb aus die gegenstaion niederbrücke kommt kein einziges Abschaltsignal mehr im Tal an. Die Bahn geht dann zwar nur noch 2m/s, aber das reicht auch aus um einigen Schaden anzurichten. Das sei nur mal so festgestellt.
Zu anderen Spekulationen lass ich mich nicht aus.

Noch was anderes @citta.
Wieso braucht ihr 20 minuten in der Gegenstation um die Anlage hochzufahren im Sommer?
Ich stehe immer in der Sommerzeit auf Dienstfahrt und schalte die Anlage vom Tal aus ab.
Innerhalb von 5 minuten bin ich jederzeit Fahrbereit.
Ist das bei euch Steuerungsbedingt, oder warum macht Ihr das?

 

[ATV]

Seilbahner hat einen echt guten Riecher diesbezüglich.
Also ich bleibe dabei, das grösste Risiko ist der Mensch.

"Nimm nie einen Menschen, wenn du eine Maschine dafür nehmen kannst!"

Apropos bezüglich Arbeitssicherheit ist man bei Seilbahnen noch in der Steinzeit.

@Theo: was machst Du wenn ein Zählwerk defekt ist??

@Seilbahner: Mit 2m/s fährt man den Puffer weg, Der Schaden hält sich aber in Grenzen. Die Bahn hier fuhr mit 7m/s in die Station.

Der Bericht in der zeitung ist sehr schlecht geschrieben. Wenn einer das liest der keine Ahnung hat, denkt er, "Was sind das für Chnüstis" die das gebaut haben. Der Artikel ist schon fast Rufschädigend.