Skipassentzug Diskussion

[chris7]

Ich wüsste ja immer noch gern, ob chris 7 oder 1970 oder wer auch immer meint "gesperrt ist gesperrt"
auf der Piste hinter diesem Schild nicht fahren würden.
Oder ob man mit den Skipass abnehmen sollte, wenn ich da fahre.
Oder mich liegenlassen, wenn ich verunfalle...
Ach nee, das letzte will ich lieber nicht wissen.

Nein, denn ich bin dazu in der Lage, mich an die Spielregeln zu halten, welche am Ende des Tages vom Betreiber vorgegeben werden. Gestern wieder von einer kleinen Gruppe gehört, die meinten sie müssten in einem gesperrten Bereich fahren. Alle bis auf einen über den Jordan gegangen, der eine im Koma und das trotz kompletter Lawinenausrüstung. Für solche Leute habe ich wirklich null Verständnis, nur für die Eltern/Angehörigen tut es mir natürlich leid. Die müssen ihre Kinder begraben, weil die meinten, sie müssten ihr Leben aufs Spiel setzen. Aber wofür das Ganze? Für den Kick? Auch für die Retter, die die Leichen dann bergen und dabei eventuell noch ihr eigenes Leben riskieren müssen sind das bestimmt alles ganz tolle Erlebnisse.

 

[Schusseligkite]

Tsja, die Piste da ist überhaupt nicht gesperrt. Also, nicht für Skifahrer. Das "Verbotsschild" (das identisch ist zu denen, mit denen wirklich Pisten gesperrt werden) beendet einen Wanderweg.
Zu Fuß soll man da also nicht lang oder so.

Die Piste war ganz regulär geöffnet.

Hm...also wenn einer von euch mal für kleine Skifahrer muss und dazu eben in den Wald geht, der trägt danach seine Ski, weil...ist ja gesperrt :lol:

 

[NeusserGletscher]

Es entspricht doch eigentlich allgemeiner Lebenserfahrung, dass die Akzeptanz von Verboten steigt, wenn diese nachvollziehbar begründet werden. Und dazu gehört nun einmal auch, dass Verbote und Eingriffe in die persönliche Freiheit Einzelner auf das notwendige Minimum beschränkt bleiben. Das andere Extrem wäre ein Obrigkeitsstaat, in dem auch kleinste Verstöße gegen lächerliche Vorschriften schärfstens geahndet werden. Ist diese Abgrenzung soweit mehrheitsfähig?

Was spräche in den Fall dagegen, Verbote wirklich nur in absoluten Ausnahmefällen auszusprechen? Also für Wildschutzzonen oder für einzelne Pisten bei akuter Lawinengefahr / Lawinensprengung bzw. bei Arbeiten mit der Pistenraupe? Ansonsten sperrt man eine nicht präparierte Piste einfach mit einem Band und stellt ein Schild auf: "Piste nicht präpariert". Wer sich es trotzdem zutraut da einzufahren, weil er die Piste kennt und die Schneeverhältnisse es zulassen, ja warum denn bitte nicht? Man muss nicht über das notwendige Maß hinaus willkürlich Verbote aussprechen, nur damit ein paar vereinzelte Blockwarte, die zu Hause nichts zu melden haben, ihre Mitmenschen schikanieren können.

Und unter dem Vorwand der Kontrolle des Skipasses diesen einfach einzuziehen ist meiner Meinung nach weder rechtmäßig noch sonderlich kundenfreundlich. Eher schon hinterfotzig, wie man im Rheinland sagt. Was macht denn der Blockwart mit Inhabern von Skigebietskarten wie der TSC? Wird die dann auch ersatzlos eingezogen?

 

[Pancho]

Die Piste war ganz regulär geöffnet.

Na dann ist es ja kein Problem - dann ist es doch also erlaubt? Viel Spaß auf dem Stück...

@Neusser Gletscher:

Ich weiß nicht, wie oft Du noch das immer gleiche hier schreiben willst. Du bist ganz sicher nicht in der Lage, vor Ort situativ zu entscheiden, welches Verbot sinnvoll ist und welches nicht.

Da es aber UNGEFÄHRLICH ist, ein sinnloses Verbot zu befolgen, hingegen HÖCHSTE GEFAHR bei der Mißachtung eines sinnvollen bestehen KANN, ist IN DER SITUATION eben ein Verbot im Zweifel zu befolgen - so einfach ist das. Auch weniger helle Leuchten am Christbaum sollten das eigentlich erkennen können.

Komm mir jetzt nicht wieder mit deinem Gesslerhut, ich habe begriffen, dass Du stolz drauf bist deinen Wilhelm Tell gelesen zu haben. Das hat auch nix mit Obrigkeitsstaat zu tun oder sowas, es geht um Sicherheit und auch um Vorbildfunktion - ich habe die meinem Kind und auch anderen gegenüber einzuhalten. Das ist auch kein Moralaposteltum, der richtige Begriff nennt sich "Verantwortung".

Ansonsten steht es euch ja frei, mit dem Betreiber in einen kritischen Dialog zu treten, und Druck auszuüben, eurer Meinung nach sinnlose Verbote zu beseitigen. Ich rede viel mit den Leuten, kenne auch den einen oder anderen Verantwortlichen bei der einen oder anderen Seilbahn und hinterfrage so etwas. Die Antworten sind manchmal überraschend. Versucht das doch mal

Oder mal logisch gedacht:
Warum sollten Betreiber, die in scharfem Wettbewerb zueinander stehen, und Millionen z.B. in Seilbahnprojekte oder Beschneiungstechnik investieren um IHR ANGEBOT ZU ERWEITERN, eben dieses Angebot durch ein billiges aber sinnloses Verbotsschild wieder verkleinern"?

Das mach nicht wirklich Sinn, oder?

 

[chris7]

Tsja, die Piste da ist überhaupt nicht gesperrt. Also, nicht für Skifahrer. Das "Verbotsschild" (das identisch ist zu denen, mit denen wirklich Pisten gesperrt werden) beendet einen Wanderweg.
Zu Fuß soll man da also nicht lang oder so.

Die Piste war ganz regulär geöffnet.

Hm...also wenn einer von euch mal für kleine Skifahrer muss und dazu eben in den Wald geht, der trägt danach seine Ski, weil...ist ja gesperrt :lol:

Es sollte für einen erwachsenen Menschen im Ernstfall eigentlich kein Problem sein, die Geschichte bis zur nächsten Hütte/Tal-/Bergstation einzuhalten. Bei Kindern ist das natürlich was anderes...

Abgesehen davon: Wenn die Piste geöffnet ist, ist doch alles in Ordnung. Wir Menschen wurden nicht nur zur Essensaufnahme mit einer Kauleiste ausgestattet.

 

[j-d-s]

Und unter dem Vorwand der Kontrolle des Skipasses diesen einfach einzuziehen ist meiner Meinung nach weder rechtmäßig noch sonderlich kundenfreundlich. Eher schon hinterfotzig, wie man im Rheinland sagt. Was macht denn der Blockwart mit Inhabern von Skigebietskarten wie der TSC? Wird die dann auch ersatzlos eingezogen?

Ich hab das schon erwähnt: Das ist der klassische Fall von Trickdiebstahl, also eine Straftat.

 

[NeusserGletscher]

Ich weiß nicht, wie oft Du noch das immer gleiche hier schreiben willst. Du bist ganz sicher nicht in der Lage, vor Ort situativ zu entscheiden, welches Verbot sinnvoll ist und welches nicht.

Das Privileg ständiger Wiederholung der stets gleichen Ansichten steht selbstverständlich nur Dir allein zu. Soviel zu "selektiver Wahrnehmung". Lies bitte mein Posting noch mal genau durch dann wirst Du feststellen, dass mein Ansatz darauf hinaus läuft nur dort Verbote auszusprechen wo tatsächlich eine Gefahr für Leib und Leben besteht. Dann erübrigt sich die Frage, ob jemand selbst dazu in der Lage ist dies zu beurteilen oder nicht. Im übrigen vertrete ich die Ansicht, dass man in einer freiheitlichen Gesellschaft auch Menschen erlauben sollte, ihr Risiko selbst einzuschätzen und zu bestimmen. Sonst müssten Base-Jumping und Wingsuits eher verboten werden als das Befahren geschlossener Pisten.

 

[scratch]

...
Im übrigen vertrete ich die Ansicht, dass man in einer freiheitlichen Gesellschaft auch Menschen erlauben sollte, ihr Risiko selbst einzuschätzen und zu bestimmen. ...

Ja, sollte man denken.
Allerdings versuchen ja immer mehr die Verantwortung, wenn es dann schief geht auf andere abzuwälzen und einen Schuldigen zu finden.
Außerdem sollte man auch nicht die vergessen, welche die Bergung/Rettung übernehmen müssen.

Und da wird es für mich schwierig, warum ich z.B. gesperrte Pisten abfahren sollte, wenn nicht wirklich die Notwendigkeit besteht. Nur um mein Ego und meinen Spaß in den Vordergrund zu stellen? Warum nicht einfach mal Verbote akzeptieren, auch wenn man sie nicht nachvollziehen kann/will?
Wir erwarten von anderen, dass sie sich an Regeln und Gesetze halten, aber sobald es um den eigenen Spaß/Vorteile geht, zählt das nicht mehr. Diese gesamtgesellschaftliche Entwicklung lässt sich meiner Meinung nach immer öfter beobachten und es kommt auch vor, dass man sich selber dabei erwischt. Deswegen sollte man sich unabhängig von den Argumenten hin und wieder sein eigenes Handeln ernsthaft überlegen, dem Zusammenleben würde es sicherlich gut tun. Und da kann/darf ich mich selber auch nicht ausnehmen.

 

[Pancho]

Neusser Gletscher:
Die gleiche Diskussion kann man Pro/Contra Anschnallpflicht im PKW führen.

Dort wie hier gilt:
Wenn es schief geht, trägt die Folgen/Kosten die Gemeinschaft.

Daher, dort wie hier:
Die mit Hirn machen es selbst, die anderen muss man halt zwingen, sie quasi vor der eigenen Dummheit schützen.

Nette Grüße von der Kaffeebar des Diedamskopfs, an dem kürzlich zwei Einheimische knapp einer Lawine entkommen sind.
Allzeit unfallfreie Fahrt wünsch ich.

 

[NeusserGletscher]

Und da wird es für mich schwierig, warum ich z.B. gesperrte Pisten abfahren sollte, wenn nicht wirklich die Notwendigkeit besteht. Nur um mein Ego und meinen Spaß in den Vordergrund zu stellen? Warum nicht einfach mal Verbote akzeptieren, auch wenn man sie nicht nachvollziehen kann/will?

Wo besteht für Dich denn überhaupt die Notwendigkeit, Ski zu fahren? Skifahren ist eine Risikosportart. Welche die Sozialkassen jährlich mit enormen Summen belastet. Also, warum verbieten wir nicht gleich das Skifahren?

Die Antwort, warum ich gelegentlich auch schon mal gesperrte Pisten runterfahre ist simpel: Weil ich es kann. Und wenn man vom Lift aus die Piste einsehen kann, weder präpariert wird noch die Gefahr von Lawinen besteht, gibt es aus meiner Sicht keinen Grund, das Befahren generell zu verbieten.

Warum nicht einfach daher die Verbote wirklich auf das notwendige Maß beschränken, in denen Gefahr für Leib und Leben besteht?

Die gleiche Diskussion kann man Pro/Contra Anschnallpflicht im PKW führen.

Nein, das ist ein sehr schlechtes Beispiel. Denn meine persönliche Freiheit wird dadurch nur minimal eingeschränkt und der Nutzen ist dagegen immens.

Die mit Hirn machen es selbst, die anderen muss man halt zwingen, sie quasi vor der eigenen Dummheit schützen.

Das ist IMHO keine Frage von Intelligenz oder Dummheit. Es gibt halt Menschen, die seber wenig die Initiative ergreifen und meist darauf warten, dass Ihnen jemand sagt was sie zu tun und was sie zu lassen haben. Und dann gibt es halt die andere Sorte Menschen, die auch im Beruf Verantwortung übernimmt und es gewohnt ist, eigenständige Entscheidungen zu treffen. Letzteres kann furchbar anstrengend sein und vielleicht ist es sogar cleverer, immer schön mit dem Strom zu schwimmen und bloß nicht aufzufallen. Aber das ist nun mal nicht meine Art. Aber das hätte ich wahrscheinlich jetzt nicht extra betonen müssen.

 

[Balu83]

Die ganze Diskussion hätte sich gleich erledigt, wenn der Pistenbetreiber einfach den Grund für die Sperrung angeben würde, es gibt doch für alle Situationen bereits so schöne Warntafeln, die müssten halt nur noch entsprechend verwendet werden.
- Lebensgefahr/ Pistenpräparierung mit Pistenfahrzeug an Seilwinde
- Gesperrt wegen akuter Lawinengefahr
- Gesperrt wegen Schneemangel

1 und 2 würde ich niemals befahren, 3 evtl. schon...

Wäre doch ganz einfach.

 

[Schusseligkite]

Mein Bild macht doch eigentlich deutlich, dass "gesperrt ist gesperrt" eben nicht stimmt.
Das Schild steht da, es ist aber nichts gesperrt (für Skifahrer) . Die meisten Skifahrer werden dieses Schild niemals zu sehen bekommen. (Es sei denn, sie fahren den Wanderweg runter.)

 

[gfm49]

Mein Bild macht doch eigentlich deutlich, dass "gesperrt ist gesperrt" eben nicht stimmt.
Das Schild steht da, es ist aber nichts gesperrt (für Skifahrer) . Die meisten Skifahrer werden dieses Schild niemals zu sehen bekommen. (Es sei denn, sie fahren den Wanderweg runter.)

Das zeigt doch, daß das Beispiel völlig daneben liegt. Das Schild sehen normalerweise nur die Adressaten und die mögen sich bitte daran halten (oder sich zumindest nicht beschweren, wenn sie von Skiläufern auf der Piste über den Haufen gefahren werden - außerdem dürfte der Hauptgrund für das Verbot wohl darin liegen, daß die Piste nicht mit Fußstapfen durchlöchert wird, und das ist ja wohl sinnvoll).

 

[extremecarver]

und ist demnach mal wieder ein Beispiel von völlige Überschreitung von Kompetenzen - da es hier definitiv nicht erlaubt ist die Piste offen zu haben für Skifahrer, aber geschlossen für Fußgänger. Das kann man in USA machen, aber weder in AT noch DE oder CH.

Und da soviel von so einem Schrott rumsteht - kann man einfach nur sagen - legal, illegal, scheißegal! Lieber Verstand benutzen und es als Warnung nehmen.

BTW - auf der Nordkette ist derzeit auch mal wiede lustig beschildert. Geht man die Haupt Forststraße zur Arzler Alm rauf - dann ist da nix gesperrt. Will man aber retour ist gesperrt wegen Lawinengefahr. Da gibts jetzt zwei Möglichkeiten.
a) es gehören beide Richtungen gesperrt - weil da wirklich hohe Gefahr herrscht. (denke dass ist nicht der Fall)
b) man will nicht die Verantwortung übernehmen - aber gleichzeitig halt die Kunden dennoch haben - so steht das Schild erst am Rückweg!

Der weitere Weg rauf im Wald - ist IMHO ohne irgendeine Gefahr (weil keine Schneise) dann in beide Richtungen wegen Lawinengefahr gesperrt. Bei einem 5er geb ich da recht, die Schilder stehen aber schon seit Tagen (wo es nur einen 2er hatte) - vollkommener Unsinn - hier hängt man also mal wieder vorsorglich ein paar Schilder auf um im Falle des Falles sich abwaschen zu können.
Heute wars trotz der Schilder gut voll in de Arzler Alm - und ich bin sicher die wenigsten sind den einzigen nicht gesperrrten Weg hingegangen (Wanderweg direkt von unten - bei dem ich die Gefahr nicht irgendwie anders einschätzen würde wie bei den anderen beiden Zugangsmöglichkeiten).

Im Prinzip bräuchte man für eine Sperrung eine Anordnung der örtlichen Lawinenkommission - die hats aber fast nie. Da wird einfach aufgestellt von Leuten mit ein bisserl Ahnung - aber keinen Experten.


Naja - und solange dass weiter so ist - sehe ich nicht ein irgendwas zu akzeptieren wenn es nicht nachvollziehbar ist (etwa Pisten nach Betriebschluss mit Windenpräparierung - oder wirklich klare Lawinengefahr) - es wäre gut wenn das so geregelt wäre wie bei Forstarbeiten - sprich mit Anschlag der Anordnung und Behörde/Namen der Verantwortlichen für die Sperrung inkl. voraussichtlicher Zeitdauer (und dann bitte nicht wieder die Hälfte der Sperrungen wie bei Forstarbeiten illegal - sprich etwa 2-3 Monate lang laut Schild, oder ohne amtliche Bewilligung einfach mal aufstellen und hoffen es fällt keinem auf)

BTW - wusstet ihr dass Sperrungen wegen Forstarbeiten kein Betretungsverbot darstellen? Man darf durchaus nämlich den Weg so weit benutzen bis Forstarbeiten ersichtlich werden. Ob man dann noch weiter darf ist dann rechtlicher Graubereich (am sinnvollsten mit Arbeitern dort kommunzieren und fragen wie man weiterkommt). So zumindest in AT.


Aber bleibt ruhig Obrigkeitshörig, darauf haben schon viele Parteien ihr Konzept aufgebaut - die Konsequenzen waren definitiv höher wie Nichtbeachtung.

 

[Che]

Aber bleibt ruhig Obrigkeitshörig, darauf haben schon viele Parteien ihr Konzept aufgebaut - die Konsequenzen waren definitiv höher wie Nichtbeachtung.

Also dass du nicht gerade die hellste Leuchte hier im Forum bist ist ja weitreichend bekannt.
Dass es auch Verbotsschilder gibt, die unpassend sind, ist auch unstrittig denke ich. Wie jemand dann damit umgeht ist seine Sache,..aber dein letzter Satz ist wirklich unter aller Sau. Bist du dir eigentlich bewusst was du da schreibst oder hat's dir alles weggebrannt? Sorry aber so ein Satz geht wirklich gar nicht

 

[extremecarver]

Als jemand der das politische Ideal von Bakunin als erstrebenswert ansieht, bin ich mir ganz genau bewusst was ich schreibe.

 

[Che]

Als jemand der das politische Ideal von Bakunin als erstrebenswert ansieht, bin ich mir ganz genau bewusst was ich schreibe.

Nun dann muss einen im Allgemeinen ja gar nix mehr wundern.
Wobei das noch immer nicht deinen mehr als bescheidenen Satz rechtfertigt. Such dir doch Menschen, welche deine Ansichten teilen (sofern es diese gibt), aber hau hier nicht solche Kommentare raus. Denke damit wäre uns Allen geholfen.

 

[extremecarver]

Nun - im Gegensatz zu dir werde ich wenigstens nicht beleidigend. Ich halte es da schon eher mit Goethe - denn ich will nicht anderen Leuten ihre Meinung verbieten wie du...:
„Warum mir aber in neuester Welt
Anarchie gar so gut gefällt ?
Ein jeder lebt nach seinem Sinn,
Das ist nun also auch mein Gewinn.
Ich lass einem jeden sein Bestreben,
Um auch nach meinem Sinne zu leben.“

 

[NeusserGletscher]

„Warum mir aber in neuester Welt
Anarchie gar so gut gefällt ?
Ein jeder lebt nach seinem Sinn,
Das ist nun also auch mein Gewinn.
Ich lass einem jeden sein Bestreben,
Um auch nach meinem Sinne zu leben.“

Müssig zu erwähnen, dass diejenigen, die Vorschriften und Verbote erlassen, ja selbst nicht frei von Fehlern sind und sich irren können. So kann es ratsam sein, etwas nicht zu tun, selbst wenn es erlaubt ist. Genau so wie es anderherum Verbote gibt, die in bestimmten Situationen keinen Sinn ergeben.

Die konträren Positionen erinnern mich an eine grüne Wiese in einem schönen Park, in der ein Trampelpfad mitten über die grüne Wiese verläuft. Die einen meinen, man müsse ein Verbotsschild aufstellen (Betreten der Wiese bei Strafe verboten) und dieses Verbot mit aller Härte auch durchsetzen. Und die anderen sagen, lasst uns doch über die Wiese einen befestigten Weg anlegen. Wennn so viele Menschen die Wiese als Abkürzung nutzen, dann werden sie dafür berechtigte Gründe haben. Legen wir einen Weg an, dann haben alle etwas davon. Selbst diejenigen, die sich vorher nicht getraut haben, über die Wiese zu laufen.

 

[Pancho]

Einen neuen Trampelpfad in den Rasen im Stadtpark zu latschen ziehst Du als Vergleich heran? Ernsthaft jetzt? :lol: - ich bin mir nicht sicher, ob das traurig oder lustig ist...?

Ein Verbotsschild im alpinen Ski-Raum zu ignorieren, befriedigt also den kleinen Rebellen gegen geselschaftliche Normen in dir? Gibt dir das Gefühl nach deiner eigenen Fa­çon, gegen den Mainstream zu leben?

Wirklich...? So was brauchst Du für dieses Gefühl?

Aber bleibt ruhig Obrigkeitshörig, darauf haben schon viele Parteien ihr Konzept aufgebaut - die Konsequenzen waren definitiv höher wie Nichtbeachtung.

Menschen, die nicht in Wildschutzzonen einfahren, und Gemsen verschrecken und andere Tiere in der Winterruhe stören, riskieren dass andere eine Lawine mitreißt, sind also politisch eher rechts?

Stramm "Law & Order", stehen auf Uniformen, Obrigkeit....? So wie.... ich? Ich krieg grad echt nen Lackkrampf, sorry Leute...

Meiner bescheidenen Beobachtung nach ist es eher umgekehrt. Typen, denen es im sonstigen Leben nicht gelingt ihre Ideen zu verwirklichen, sich dort auszuleben, haben solche schnell und einfach zu habenden Ersatzhandlungen (auf Kosten anderer) nötig. Bezeichnenderweise ist immer auch Teil des Konzeptes, das auch möglichst publik zu machen. Es einfach zu tun und die Klappe zu halten, reicht nicht. Die Ablehnung der anderen wird geradezu provoziert, das bestätigt den kleinen Rebellen ja nur - schön zu beobachten in diesem Thread (und in der realen Welt...).

Genau deswegen will ich mich hier auch nicht weiter wiederholen - in diesem Punkt hast Du tatsächlich recht, Neusser Gletscher - das hab auch ich, in der Hoffnung auf Einsicht, schon zu oft hier getan. Die Hoffnung hab ich nicht mehr.

Auch sind wir im Begriff den Themenbereich des Alpinforums zu verlassen. Das wird hier jetzt eher was für ein Psychologie-Forum...

Leute, das Problem scheint bei euch wirklich viel tiefer zu sitzen. Ändert was an eurem Leben, dann habt ihr es nicht nötig, dass euch einer abgeht, wenn ihr ein Schild ignoriert, das euch und andere nur schützen soll.

Oder wenn das nicht klappt, dann lauft doch neue Trampelpfade im Stadtpark in den Rasen, gerne genau an einem Verbotsschild vorbei - dazu habt ihr meinen Segen...

Fassungslose Grüße...