Tödlicher Liftunfall

[Talabfahrer]

Na ja, mit den Warnschildern und dem "geuebten Skifahrer" ist das so eine Sache. Bei einer objektiven Gefahreneinschaetzung muesste die Liftgesellschaft bei vereister Liftspur ein Warnschild der Art "Bei Sturz Lebensgefahr" aufstellen, was dann gar nichts mehr mit dem "geuebten Skifahrer" zu tun hat. Wenn's mich da schmeisst, dann bin ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nach der Tal-Rutsch-Hoellenfahrt genauso platt wie ein Anfaenger. Verkompliziert wird das noch dadurch, dass man ja die Sekundaergefahr duch die Lift-Mitbenutzer ins Kalkuel ziehen muss. Ich hab nichts davon, wenn ich mich mit all meiner Erfahrung und einem messerscharf geschliffenem Rennski auf einer glasigen Liftspur mit erheblcher Anstrengung vor dem Rausfliegen retten kann, wenn mir von oben ein mitreissender Skifahrkollege entgegenrutscht.
Weil wohl keine Liftgesellschaft das Auftstellen eines - objektiv moeglicherweise sogar angemessenen - "Lebensgefahr"-Warnschildes in Erwaegung ziehen wird, bleibt dann nur entweder eine temporaere Sperrung oder Massnahmen zu Gefahrenreduktion, wie ein Nachpraeparieren der Liftspur.

Ein Hinweis "Nur fuer geuebte Skifahrer" ist ein beliebig dehnbarer Gummibegriff. Vielleicht hilft hier ein gedanklicher Vergleich mit dem Autofahren: Jemand, der nur an 14 Tagen im Jahr mit dem Auto faehrt, wuerde wohl allgemein als "ungeuebter Sonntagsfahrer" angesehen werden. Dagegen werden sich wohl die meisten, die an 14 Tagen im Jahr Skifahren, sich bereits als "geuebte Skifahrer" bezeichnen.
Wie waere denn z.B. die Rechtslage, wenn ich selbst mit einem SL bei solchen Verhaeltnissen fahre, unten steht das Schild "nur fuer geuebte Skifahrer", oberhalb von mir schmeisst's einen Skiurlauber mit 2 Skiwochen Erfahrung, der kracht in mich rein, ich werde dadurch erheblich verletzt und verklage den gemeinsam mit meiner KV auf Schadenersatz usw. Wie ist da die Stellung der Liftgesellschaft?

 

[shoggy]

Na ja, mit den Warnschildern und dem "geuebten Skifahrer" ist das so eine Sache. Bei einer objektiven Gefahreneinschaetzung muesste die Liftgesellschaft bei vereister Liftspur ein Warnschild der Art "Bei Sturz Lebensgefahr" aufstellen, was dann gar nichts mehr mit dem "geuebten Skifahrer" zu tun hat. Wenn's mich da schmeisst, dann bin ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nach der Tal-Rutsch-Hoellenfahrt genauso platt wie ein Anfaenger. Verkompliziert wird das noch dadurch, dass man ja die Sekundaergefahr duch die Lift-Mitbenutzer ins Kalkuel ziehen muss. Ich hab nichts davon, wenn ich mich mit all meiner Erfahrung und einem messerscharf geschliffenem Rennski auf einer glasigen Liftspur mit erheblcher Anstrengung vor dem Rausfliegen retten kann, wenn mir von oben ein mitreissender Skifahrkollege entgegenrutscht.
Weil wohl keine Liftgesellschaft das Auftstellen eines - objektiv moeglicherweise sogar angemessenen - "Lebensgefahr"-Warnschildes in Erwaegung ziehen wird, bleibt dann nur entweder eine temporaere Sperrung oder Massnahmen zu Gefahrenreduktion, wie ein Nachpraeparieren der Liftspur.

Ein Hinweis "Nur fuer geuebte Skifahrer" ist ein beliebig dehnbarer Gummibegriff. Vielleicht hilft hier ein gedanklicher Vergleich mit dem Autofahren: Jemand, der nur an 14 Tagen im Jahr mit dem Auto faehrt, wuerde wohl allgemein als "ungeuebter Sonntagsfahrer" angesehen werden. Dagegen werden sich wohl die meisten, die an 14 Tagen im Jahr Skifahren, sich bereits als "geuebte Skifahrer" bezeichnen.
Wie waere denn z.B. die Rechtslage, wenn ich selbst mit einem SL bei solchen Verhaeltnissen fahre, unten steht das Schild "nur fuer geuebte Skifahrer", oberhalb von mir schmeisst's einen Skiurlauber mit 2 Skiwochen Erfahrung, der kracht in mich rein, ich werde dadurch erheblich verletzt und verklage den gemeinsam mit meiner KV auf Schadenersatz usw. Wie ist da die Stellung der Liftgesellschaft?

Genau! Danke.
Grüße shoggy

 

[starli]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es keine "Pflicht" seitens des Betreibers geben soll, dass eine SL-Spur (möglichst gefahrlos) fahrbar zu halten sein muss. Wenn da ein breites schneeloses Stück ist oder eine durchgenende Felsrippe ist, über die man springen müsste, oder eben ein komplett vereister Hang ist, ist das m.E. nicht "fahrbar", insbesondere nicht bei einem 2-Personen-SL. (Einzeln gefahren bzw. im Tellerlift ist das alles etwas unproblematischer).

Früher oder später macht dann jeder Betrieber die Spur besser, indem er sie aufraut oder neu präpariert - hätte er nicht in irgendeiner Form eine Pflicht dazu, würde das doch keiner machen?

(Mit Steilheit und Anfänger usw. hat das m.E. erst mal gar nichts zu tun ...)

 

[GMD]

Ein Schild hinstellen mit der Aufschrift: "Heute schwierige Bedingungen - Benutzung auf eigenes Risiko" und gut ist. Das geht natürlich nur bei redundanten Liften, bei solchen welche eine Verbindungsfunktion innerhalb eines Skigebietes haben, ist das natürlich nicht möglich, da muss sich der Betreiber schon mehr ins Zeug legen.

 

[Bjoerndetmold]

Gute Besserung shoggy!

Ich muss sagen, ich finde manche Kommentare hier schon etwas befremdlich.
War es nicht Michael Schumacher, der einem LKW hintenrein gebrettert ist, weil er am Radio den Sender gesucht hat?

Man kann doch ein guter, erfahrener und umsichtiger SKifahrer sein, und trotzdem verhält man sich manchmal falsch.

Dass hier ein Fehler von shoggy die Kausalkette in Gang gesetzt hat, dürfte auch klar sein. Aber das bedeutet nicht, das die Bergbahnen nicht eine Mitschuld treffen könnte. Und das kann man wirklich nur dann beurteilen, wenn man die genauen Verhältnisse am Unfalltag (Grad der Vereisung, Absicherung, Hindernisse) kennt. Und die versucht shoggy hier ja zu rekonstruieren.

Dass sie eine Klage erwägt, kann ihr keiner vorwerfen.
Erstens möchte ich denjenigen Forumler sehen, den es aufgrund eines Mitverschuldens eines Liftbetreibers mit schweren Folgen zerbrezelt und der sich sagt, ach, 6 Monate meines Lebens und Dauerfolgen - was kümmert es mich, Lifte sind ja mein Hobby!
Zweitens hat die Krankenversicherung sowieso einen Ersatzanspruch gegen den Betreiber wegen der Behandlungskosten, und die Krankenversicherung ist letztlich verpflichtet, diesen zum Wohle der Mitversicherten auch durchzusetzen.

Björn

 

[Dachstein]

Und die versucht shoggy hier ja zu rekonstruieren.

Das müsste meines Erachtens schomn lange geschehen sein (Gutachter von der Versicherung). Nebensatz: das Empfinden ist bei jedem Menschen subjektiv. Für den einen ist eine Weltcuppiste griffig, für den anderen ist sie Blankeis - um es einfach überspitzt zu formulieren. Eis ist also nicht gleich Eis. Dann kommt der Zustand der Ski mit ins Spiel. War die Bindung korrekt eingestellt? Wie waren die Kanten beisammen (frisch präpariert vc abgefahren, Kanten an der Schaufel nicht gebrochen vs Kanten gebrochen - Anmerkung: nicht gebrochene Kanten machen den Ski unheimlich agressiv). Verhalten des Bahnpersonales beim Unfallhergang, usw...

Einiges wird man gut rekonstruieren können, einiges wird unmöglich zu rekonstruieren sein (zustand der Schlepptrasse, Vereisungsgrad, etc.), das ist in meinen Augen ein großes Problem.

Nebenanmerkung: die ganze Sache ist nicht nur zivilrechtlich relevant, sondern auch strafrechtlich. Meines Erachtens wäre es gut, sich in solchen Sachen neutral zu halten. keiner von uns kann den Unfallhergang rekonstruieren noch Schuldzuweisungen tätigen. Daher: Gericht entscheiden lassen.

MFG Dachstein

 

[Bjoerndetmold]

Einiges wird man gut rekonstruieren können, einiges wird unmöglich zu rekonstruieren sein (zustand der Schlepptrasse, Vereisungsgrad, etc.), das ist in meinen Augen ein großes Problem.
MFG Dachstein

Ja, letztlich wird das auch shoggy zum Nachteil gereichen, denn sie ist als Anspruchstellerin in der Beweispflicht. Und auch strafrechtlich gilt die Unschuldsvermutung.

Nebenanmerkung: die ganze Sache ist nicht nur zivilrechtlich relevant, sondern auch strafrechtlich. Meines Erachtens wäre es gut, sich in solchen Sachen neutral zu halten. keiner von uns kann den Unfallhergang rekonstruieren noch Schuldzuweisungen tätigen. Daher: Gericht entscheiden lassen.

Meine Rede.

Übrigens gilt bei Fahrlässigkeitsdelikten genauso wie im Zivilrecht:
Eine Mitschuld reicht u.U. zur Verurteilung aus.

Björn

 

[Chense]

Bei uns in Bayern besteht seit mehr als 40 Jahren die steuergeldfinanzierte "Todesstrecke Nr.1 auf der B12: Forstinning - Pocking"
Diese ist dafür bekannt, dass trotz "Nutzungsentgelt" (in Form von Steuern) seit Jahren nichts (sinnvolles) verändert wird. Wenn diese Strecke der Verkehrssicherungspflicht des Betreibers erfüllen soll, dann kann man noch 1000000000 mal krasseres als den Fellhornlift bauen und deine Mountainbiker können sich trotzdem weiter den Hals brechen. (Entschuldigt den Zynismus aber mir hat sich aufgrund eigener Erfahrungen der Vergleich aufgedrängt)

Du hast auf der B12 schon die Wahl. Fahre ich mit dem Rad, Roller, Moped oder mit dem Auto. Du hast die Wahl zwischen 30 - 100. Zudem ist das mit dem "Nutzentgeld" so ne Sache, immerhin schließt du mit den Begbahnen eine Art Beförderungsvertrag, was ma ja von einer Straße nicht sagen kann.

Der Schlepplift zieht die unaufhörlich mit 3.0 m/s ?? der gefährlichen Stelle entgegen.

Das verändert aber im Grunde nicht viel an der Situation (bzw. wenn du es so siehst: Du kannst den Fellhornlift auch mit Snowboard, Bigfoot, etc. fahren )
Denn die Geschwindigkeit mit der du auf der B12 unterwegs bist ändert nicht viel, weil du meistens sowieso rasiert wirst wenn was passiert und nicht selbst schuld bist. Und wenns dir zu gefährlich wird kannst du auf der B12 abbiegen und nen anderen Weg nehmen und am Fellhorn abbügeln und dich an die Gondel oder die Möserbahn stellen.

Aus rein rechtlicher Sicht müsste ergo das Schild auch reichen ... Wenn man sich wirklich absichern will dann muss man halt: "Achtung gefährliche Schleppspur Verletzungsgefahr - Benutzung auf eigene Gefahr - Eltern haften für ihre Kinder" o.ä. hinstellen. Und schon ist man rechtlich abgesichert und kann den Lift problemlos weiterbetreiben.

Und sorry für OT und Zynismus: Aber erwartet ihr in einem Land das seine Pflichten auch und besonders dem Bürger gegenüber nicht nur in diesem Fall auf allerschändlichste Weise vernachlässigt, dass jeder Skigebietsbetreiber seinen Pflichten 100% nachkommt? Nein ganz ehrlich ich bin zwar jemand der da ohne Kaskohaltung reingeht und sich sagt wenn das Ding nicht für JEDEN gefährlich ist, dann hat man ja die Wahl - Aber dass es oft gefährliche Sachen gibt ist auch mir klar. Das alles gesichert wird ist ja nichtmal in anderen Ländern der Fall wo der Bürger noch was zählt.

Abgesehen davon muss ich aber nochmal auf nen anderen Punkt zurückkommen:
Gabs denn früher am Fellhornlift auch schon so viele Unfälle? Mir ist da nichts bekannt und der war ja sogar gedoppelt.
Ist vllt. doch der Skifahrer von heute das Problem und nicht der Lift?

 

[McMaf]

Aus rein rechtlicher Sicht müsste ergo das Schild auch reichen ... Wenn man sich wirklich absichern will dann muss man halt: "Achtung gefährliche Schleppspur Verletzungsgefahr - Benutzung auf eigene Gefahr - Eltern haften für ihre Kinder" o.ä. hinstellen. Und schon ist man rechtlich abgesichert und kann den Lift problemlos weiterbetreiben.

Das würde ich, gelinde gesagt, als absoluten Schwachsinn bezeichnen.

 

[Tripelmayr]

Aus rein rechtlicher Sicht müsste ergo das Schild auch reichen ... Wenn man sich wirklich absichern will dann muss man halt: "Achtung gefährliche Schleppspur Verletzungsgefahr - Benutzung auf eigene Gefahr - Eltern haften für ihre Kinder" o.ä. hinstellen. Und schon ist man rechtlich abgesichert und kann den Lift problemlos weiterbetreiben.

Das würde ich, gelinde gesagt, als absoluten Schwachsinn bezeichnen.

In der Tat. Aber da es sich so barsch anhört, hier steht warum: http://tinyurl.com/6fpm3h9

 

[Chense]

Aus rein rechtlicher Sicht müsste ergo das Schild auch reichen ... Wenn man sich wirklich absichern will dann muss man halt: "Achtung gefährliche Schleppspur Verletzungsgefahr - Benutzung auf eigene Gefahr - Eltern haften für ihre Kinder" o.ä. hinstellen. Und schon ist man rechtlich abgesichert und kann den Lift problemlos weiterbetreiben.

Das würde ich, gelinde gesagt, als absoluten Schwachsinn bezeichnen.

Da hab ich mich grad etwas verwirren lassen: Tripelmayer hat natürlich recht ich dachte da an folgendes:
"In La Grave steht ja auch oben einfach "Hochalpines Gelände - Befahren auf eigene Gefahr" und das reicht - So groß ist der Unterschied da ja auch nichtmehr, denn ob nun die Beförderung rauf der gefährlichere Teil ist oder das runterfahren macht ja keinen Unterschied ich bezahle ja den gleichen Betreiber dafür, dass er vertragsgemäß u.a. seine Sicherungspflichten erfüllt."

Dann muss der Betreiber halt in die Beförderungsbedingungen, die jeder mit dem Skipasskauf anerkennt "Benutzung des Fellhornliftes erfolgt aufgrund erschwerten Bedingungen in der Schleppspur auf eigene Gefahr". Das müsste doch wirklich reichen?

Noch lieber wäre mir natürlich, wenn sowas garnicht erst nötig wäre, aber bevor bald sämtliche Schlepplifte abgerissen werden müssen weil sie potentiell "gefährlich" sind muss mans halt irgendwie regeln.

Ab davon wärs vllt. ganz praktisch den Thread hier doch mal aufzudröseln, weil hier eigentlich 2 verschiedene Themen gleichzeitig besprochen werden.

 

[McMaf]

In der Tat. Aber da es sich so barsch anhört, hier steht warum: http://tinyurl.com/6fpm3h9

Jep, dort auch mein Beispiel mit der Baustelle.

 

[Tripelmayr]

Dann muss der Betreiber halt in die Beförderungsbedingungen, die jeder mit dem Skipasskauf anerkennt "Benutzung des Fellhornliftes erfolgt aufgrund erschwerten Bedingungen in der Schleppspur auf eigene Gefahr". Das müsste doch wirklich reichen?

AGB-rechtlich ist ein solcher Haftungsausschluss eindeutig unwirksam, scheitert schon an § 309 Nr. 7 lit a BGB. Auch die delitksrechliche Haftung kann dadurch nicht abbedungen werden, höchstens kann das bewusste Eingehen von Risiken bei der Beurteilung eines etwaigen Mitverschuldens eine Rolle spielen, siehe auch oben die Quelle Rn. 11.

 

[McMaf]

[
Dann muss der Betreiber halt in die Beförderungsbedingungen, die jeder mit dem Skipasskauf anerkennt "Benutzung des Fellhornliftes erfolgt aufgrund erschwerten Bedingungen in der Schleppspur auf eigene Gefahr". Das müsste doch wirklich reichen?

Auch in die AGB kann der Betreiber nicht alles reinschreiben. So leicht kann man sich seiner Verkehrssicherungspflicht nicht entziehen. Haftungsausschlüsse für Verletzungen von Leben, Körper und Gesundheit werden wohl unter § 309 Nr. 7 a BGB fallen (Klauselverbote ohne Wertungsmöglichkeit).

 

[alex96]

ich stelle mich jetzt mal bewusst auf keine "Seite"

aber ich finde Shoggys Klage schon sinnvoll, da schon bei wesentlich leichteren Unfällen bei Bergbahnen Schmerzensgelder ausgezahlt worden.

Bsp.: vor einiger Zeit ist eine Frau bei der Mittelstation der 4sb Hocheck im Sommer gefallen und erlitt blaue Flecken und Prellungen UND ein 10000€ Schmerzensgeld. Ich hätte nichts gesagt wenn die Frau einen Bandscheibenvorfall hat und jetzt Therapien oder sogar eine Operation machen muss, aber es war nicht so.

Wie starli geschrieben hat sollte man die Bügel durch Teller ersetzen was ich auch finde, da man dort einen viel besseren halt hat.

Nachdem ich mal aus dem Schlepplift gestürtzt bin und mir "nur" (ich war 7 Jahre) den Daumen geprellt habe hatte ich bist zuletzt vielen Respekt von Bügelliften, dich ich jedoch heuer seit Jahren wieder ausgiebig gefahren bin. Aber bein Fahren muss man halt immer auspassen!

Nach einem tötlichen Unfall wie es vor 1 Jahr schon war hätte man zumindest eine 16 Jahre-Grenze oder ein Snowboardverbot (alter Rosskopflift) einrichten können.

Es ist halt alles schlecht hinausgelaufen. In diesem Fall haben die Bergbahnen nichts dafür können (wobei ein Skigebiet wie das Fellhorn schon mal für die eine "kleine" Summer springen lassen können) aber Maßnahmen wie beschrieben hätte man einleiten können.

Also von mir auch auf jeden Fall noch mal gute Besserung!!!

 

[Dachstein]

Nach einem tötlichen Unfall wie es vor 1 Jahr schon war hätte man zumindest eine 16 Jahre-Grenze oder ein Snowboardverbot (alter Rosskopflift) einrichten können.

Meines Wissens gibt es unter anderem Beförderungsverbote für Personen unter 125 cm bei einigen Liftanlagen.

MFG Dachstein

 

[Chense]

Dann muss der Betreiber halt in die Beförderungsbedingungen, die jeder mit dem Skipasskauf anerkennt "Benutzung des Fellhornliftes erfolgt aufgrund erschwerten Bedingungen in der Schleppspur auf eigene Gefahr". Das müsste doch wirklich reichen?

AGB-rechtlich ist ein solcher Haftungsausschluss eindeutig unwirksam, scheitert schon an § 309 Nr. 7 lit a BGB. Auch die delitksrechliche Haftung kann dadurch nicht abbedungen werden, höchstens kann das bewusste Eingehen von Risiken bei der Beurteilung eines etwaigen Mitverschuldens eine Rolle spielen, siehe auch oben die Quelle Rn. 11.

Eben darauf wollte ich hinaus - Wenn der Betreiber die großen Risiken eindeutig genug herausstellt und die handelsüblichen Sicherheitsmaßnahmen einhält müsste doch im Zweifel ein Mitverschulden immer negiert werden können, weil bewusst ein so großes eindeutig erkennbares Risiko eingegangen wurde.

Ps: Apropos Teller: Hab mich damals schon gewundert warum man nicht wenigstens den einen auf Teller umgerüstet oder noch besser beide stehen lassen und umgerüstet hat. Teller wären an dem Lift sicherlich besser ... Wahrscheinlich wäre sogar ein KSSL einfacher zu fahren. (Was aber nichts daran ändert, dass für mich persönlich der Lift an sich zwar schwer zu fahren aber ungefährlich ist)

 

[Whistlercarver]

OT-Frage:
Sind Teller-Gehänge wirklich besser an steilen Liften wie T-Bügel? Meiner Meinung nach sind T-Bügel deutlich komfortabler als Teller.

 

[Dachstein]

Nunja, am Schlimmsten sind bei steilen Schleppern Kurzbügel. Durch den kurzen Bügel wird der Bügel bei Einzelfahrern nach hinten gedrückt und man hat das Gefühl zur Seite wegzurutschen. Bei Langbüglern gibt es diese Probleme auch, wenn auch nicht so ausgeprägt. Weil beim Tellerschlepper der Teller gleichmäßig belastet wird, und den Bügel zwischen den Beinen hat, kann man schon mal nicht so leicht vom Bügel rutschen.

MFG Dachstein

 

[Foto-Irrer]

Bsp.: vor einiger Zeit ist eine Frau bei der Mittelstation der 4sb Hocheck im Sommer gefallen und erlitt blaue Flecken und Prellungen UND ein 10000€ Schmerzensgeld. Ich hätte nichts gesagt wenn die Frau einen Bandscheibenvorfall hat und jetzt Therapien oder sogar eine Operation machen muss, aber es war nicht so.

Hab meine Mutter gerade nach zwei Beispielen genauer gefragt, das Sesselbahnen nicht unbedingt sicherer sind, da zwei Freundinnen von ihr schwere Liftunfälle hatten.

Der eine Fall ist bald 20 Jahre her, dass die eine Frau im Montafon bei dem Ausstieg aus einer DSB hingefallen ist und einige Brüche hatte. Sie hat sich irgendwie während des Ausstiegs umgedreht und ist dann raus- oder hingefallen. Sie hat gegen die Liftgesellschaft geklagt, aber verloren.

Der zweite Fall ist von März 2010, als eine andere Freundin, könnte schon über 60 sein, in Ischgl aus einer 6KSB gefallen ist, ebenfalls beim Ausstieg. Ergebnis waren mehrere Becken- und Rippenbrüche mit immer noch nicht abgeschlossener Reha.
Zu diesem Unfall ist es gekommen, weil sie, als sehr kleine Frau, ganz rechts saß, und links mehrere große Männer, sodass der Sessel zur einen Seite hinunter hing bzw. auf ihrer Seite hoch. Auf jeden Fall hatte sie direkt im Moment des Aussteigens keinen Bodenkontakt unter den Ski und musste quasi aus dem Sessel springen und ist dabei hingefallen, was zu den Brüchen führte.
Hier wurde aber nicht geklagt.