Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi

[Theo]

Einspruch von Petz teilweise stattgegeben, der Ersatz dürfte nicht eine Standardanlage sein sondern müsste schon was ganz spezielles sein, wobei bei dem Trasse eh nur was spezielles gebaut werden kann.

 

[Petz]

Merci wobei ich gerade die hängende Stütze für absolut unverzichtbar hielte.
Nicht nur weil ich die Bahn heiß und innig liebe sondern sie auch eine absolut einzigartige Anlage ist würd ich mir wünschen das die noch ewig in der aktuellen Form bestehen bleibt. Allerdings bin ich sehr gespannt auf eine hoffentlich noch publizierte Vorfallsanalyse weil ich die Anlage als eigentlich sehr sicher einstufe. Ne Windböe kann ja als Ursache offenbar ausgeschlossen werden und ich würde der Antriebsscheibenhaftung nicht solche Kräfte zumessen das die nen Seilüberwurf produziert, vorher rutscht da meiner Ansicht nach eher noch das Zugseil durch. Auf einem Facebookvideo

https://www.facebook.com/100008417980406/videos/1640988819525035/

das ein Passagier veröffentlichte und aus dem auch das Bild stammt ist kein Ruck etc. vor dem Seilüberwurf zu erkennen sondern die Bahn beschleunigt nach der Passage der Winkelstationsdurchfahrt ganz normal bevor sie dann gestoppt wird.

 

[stephezapo]

Ist das Gehänge eigentlich darauf ausgelegt bei einer eventuellen Entgleisung vom Tragseil am Zugseil hängen zu bleiben? Nachdem die Bahn ja fix gekuppelt ist, müsste die Klemme ja fest genug schließen, ohne das die Gondel runterplumpst, oder?

Könnte man das Risiko eines Seilüberwurfs nicht vermindern, wenn man den Gondelabstand verkleinert bzw. statt Gruppen gleichmäßig verteilt? Dann würde zwar die Fahrt öfters gebremst zum zusteigen, aber das Tragseil hätte weniger Durchhang zum Schwingen.

 

[Petz]

Weil die Klemme ja von oben das Seil umfasst geh ich davon aus das die Klemme im Fall einer Laufwerksentgleisung sicher nicht soweit öffnet das das Zugseil in irgendeiner Form freigegeben würde.

Dein zweiter Gedanke wär sicher ne Überlegung wert allerdings stellt sich für mich auch die Frage das man die mögliche Schwingungseigenfrequenz der kürzeren Zugseilzwischentrums berechnen müsste um sicherzustellen das sich bei den gefahrenen Geschwindigkeiten dann nicht etwa Zugseilresonanzschwingungen aufbauen die einen neuen Unsicherheitsfaktor darstellen könnten.

 

[NeusserGletscher]

Ist das Gehänge eigentlich darauf ausgelegt bei einer eventuellen Entgleisung vom Tragseil am Zugseil hängen zu bleiben?

Da würde ich nicht darauf wetten. Auch bei fixgekuppelten Anlagen wird das Gehänge mit einer definierten Klemmkraft am Zugseil befestigt. Das Zugseil darf halt nicht gequetscht werden. Es ist bei Unfällen durchaus schon vorgekommen, dass die Klemmung den auftretenden Kräften nicht standgehalten hat und Gondeln in die Tiefe gestürzt sind.

 

[Petz]

Ich im konkreten Fall schon denn die durch spezielle Form der Klemme an der Panoramic und die Kürze des Tellerfedertopfes ist es meiner Einschätzung nach nicht möglich das die Klemme weit genug öffnet um das Zugseil komplett freizugeben - d. h. im Falle einer Tragseilentgleisung würden die Klemmen der benachbarten Kabinengruppen das Zugseil trotz des Kabinengruppengewichtes halten soferne die Klemmen selbst nicht durch die Überbelastung brächen.

 

[ropeway.ch]

Hallo zusammen

Ich bin erst einmal mit dieser absolut einmaligen Bahn gefahren, so 1989, da war sie natürlich noch mit den alten Kabinen ausgestattet.
Wenn ich dieses Video auf Facebook (mehrmals in HD) anschaue, habe ich das Gefühl, dass die Kabinen quasi mit Schwerkraftbeschleunigung aus der Antriebsstation rausrauschen.

(Wird ja sicher einer von euch wissen, wie diese Bahn normalerweise beschleunigt??)

Da aber der Antrieb ja auf der Aiguille ist, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass die bei einer angenommenen max. Stations-V von 0.5-0.7m/s in der Ausfahrt schon geschätzte 2-3m/s hinlegt. Da müssten die Kabinen auf Hellbronner durch die anfänglichen Trägheit ja danach fast schon zu zur Station rausfliegen....

Als die Bahn dann nach ca. 10s anhält (von der Verzögerung her mit einem NHBB, welcher durch Zugseilerdschluss am Tragseil ausgelöst sein könnte) dauert es noch einige Sek bis die Kabine durchgeschüttelt wird (vom Überwurf des Zugseiles unterhalb der Kabinengruppe), der Junge in der Kabine zeigt mit der Hand in die Richtung, der Filmer schwenkt erst bissl später darauf.

Von dem her kann ich mich mit der in den Medien herumgereichten Windböe als Ursache, nicht so recht anfreunden, ist aber natürlich momentan viel einfacher zu kommunizieren als ne technische Ursache.(= meine Vermutung)

Was meint ihr dazu?

Im Video sieht man ja, das es zu diesem Zeitpunkt ein auf dieser Höhe angenehmer Spätsommernachmittag war,(T-Shirt usw.) wenn man die Videos von der Bergung des gleichen FB Posters anschaut hat auch der Helikopter keine Mühe Position zu halten...

Nun noch ne Frage:

Weiss einer von euch, ob die 3er Gruppen bei jeder Witterung, Sturm, Schneefall, Eisbehang, Sommers wie Winters auf dem Seil bleiben???

Sämtlich GUB`s in der Schweiz die ich kenne, haben nur 2 Gruppen, die am Niederhorn 4 und die sind bei misslichen Bedingungen logischerweise in den Stationen.

Bin gespannt auf ne Anwort.

Gruss aus dem Bündnerland

 

[Petz]

Ich bin die Panoramic leider selbst noch nie gefahren deshalb bin ich mal vorsichtig mit Erläuterungen.
Das FB - Video zeigt meiner Ansicht nach nicht eine Endstationsausfahrt sondern den Ausgang der rechtsablenkenden Kurvenzwischenstation in Richtung der Hängestütze und die wird mit praktisch normaler Geschwindigkeit durchfahren. Wind war da meiner Meinung nach da sicher auch kein Thema. Wenn man das FB - Video mit dem von Kollegen Starli aus 2011 vergleicht der bei etwa 05:57 durch dieselbe Winkelstation rauscht sehe ich bei der Einfahrt nen kleinen Ruck bevor die Kabinen schwerkraftbedingt in der Station etwas beschleunigen; der kommt mir am FB - Video deutlich gravierender vor und könnte Auslöser von Zugseilschwingungen gewesen sein. Allerdings muß das Zugseil nach der Winkelstationsdurchfahrt vor der Kabinengruppe nix mehr ziehen - daher würde der Durchhang sicher größer und das spräche eigentlich gegen einen Überwurf an der Stelle und dieser Situation.

Soweit ich weiß werden die Kabinengruppen nicht abgenommen und verbleiben daher größtenteils im Freien.

 

[ropeway.ch]

Hallo Petz

Du hast natürlich vollkommen recht, das ist natürlich die Ausfahrt aus der Winkelstation, dies hätte ich anhand der Landschaft und der liegenden Rollen sehen müssen.

Habe mich beim Beurteilen in erster Linie auf das Verhalten der Kabine und der Seile konzentriert....

Dort "schiessen" die Kabinen natürlich schon ein wenig aus der Station heraus, wenn sich der dahinterliegende Durchhang nach vorne verlagert, wenn dann die Bahn natürlich durch einen NH gestoppt wird, reagiert die Wäscheleine natürlich sehr dynamisch......

Die Italos nehmen`s im Video aber recht entspannt, angesichts des Seilüberschlag`s vor ihren Augen, die waren sich wahrscheinlich nicht bewusst dass die Kacke am dampfen ist...

Habe gerade auf der Website gesehen, dass die Panoramic im Winter geschlossen ist, dann nehmen sie die Kabinen sicher weg um das Seil zum Enteisen bewgen zu können.
Denen wird das Spanngewicht ab und zu mal an der Decke kleben wenn sich bauchdicker Eisbehang bildet

 

[starli]

Wenn ich dieses Video auf Facebook (mehrmals in HD) anschaue, habe ich das Gefühl, dass die Kabinen quasi mit Schwerkraftbeschleunigung aus der Antriebsstation rausrauschen.

(Wird ja sicher einer von euch wissen, wie diese Bahn normalerweise beschleunigt??)

Da aber der Antrieb ja auf der Aiguille ist, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass die bei einer angenommenen max. Stations-V von 0.5-0.7m/s in der Ausfahrt schon geschätzte 2-3m/s hinlegt. Da müssten die Kabinen auf Hellbronner durch die anfänglichen Trägheit ja danach fast schon zu zur Station rausfliegen....

Der Höhenunterschied der gesamten Bahn ist doch relativ gering, insb. bei der Länge, zudem sind die Kabinen in beiden Richtungen befüllt, wo soll da eine große Beschleunigung allein aufgrund der Schwerkraft herkommen? Verglichen mit kuppelbaren Anlagen beschleunigen aber solch fixgeklemmte GUBs immer etwas stärker, oder?

(Bzgl. Durchfahrtsgeschwindigkeit in den Stationen: Je nach Betrieb und Notwendigkeit bleiben die Kabinen auch mal stehen. Die Durchfahrtgeschwindigkeit in der Kurvenstation ist, soweit ich mich erinnere, auch unterschiedlich, je nachdem, ob gerade eine andere Gruppe in der Berg-/Talstation ist.)

 

[Petz]

wo soll da eine große Beschleunigung allein aufgrund der Schwerkraft herkommen? Verglichen mit kuppelbaren Anlagen beschleunigen aber solch fixgeklemmte GUBs immer etwas stärker, oder?

Meine Aussage bezog sich nur auf die konkret betroffene Kabinengruppe denn nachdem es vor der Winkelstation leicht aufwärts aber nach dieser eher steiler abwärts geht wird durch das Kabinengruppengewicht bei der Ausfahrt das vor der Gruppe befindliche Zugseiltrum entspannt und das dahinterliegene gespannt und daher die auf den Videos sichtbare Beschleunigung. Aber das alles erklärt für mich den Überschlag nach wie vor nicht...
Aufgrund der relativ kleinen Antriebsumlenkscheibe ist meiner Einschätzung nach durch den Antrieb eine stärkerere Beschleunigung/Verzögerung bei der Panoramic gar nicht möglich weil das die Seilhaftung nicht hergibt - auch der am FB - Video sichtbare Notstopp geht ja sehr "zivil" vonstatten...

 

[starli]

^ok. Hab das Video nun auch angesehen. Warum die Leut auch immer das falsche Filmen müssen, wenn es darauf ankommt

Wobei das Seil in den ersten Sekunden des Videos doch überhaupt nicht besonders schwingt?

sondern die Bahn beschleunigt nach der Passage der Winkelstationsdurchfahrt ganz normal bevor sie dann gestoppt wird.

Falls sie überhaupt abgebremst hat, könnte ja eine der Durchfahrten mit voller Geschwindigkeit gewesen sein. Den Ort des letzten Halts kann man dem Video m.E. nicht entnehmen.

 

[Petz]

^ok. Hab das Video nun auch angesehen. Warum die Leut auch immer das falsche Filmen müssen, wenn es darauf ankommt

Das nehm ich denen aber sicher nicht übel denn nur so Hardcoreseilbahnfreaks wie z. B. Freund und Kollege ETT (von dem das beste existierende Mitfahrvideo der Bahn stammt - leider aber in der Gegenrichtung gefilmt sodaß man keinen Vergleich hat) oder wir kämen auf die Idee an dieser Stelle mit der Cam auf die Kabinenlaufwerke oder Seile draufzuhalten - dazu ist der Ausblick über den Abgrund auf den Gletscher schlicht zu spektakulär.

Ich wundere mich auch über im Video nicht erkennbare Zugseilschwingungen und ich kann auch weder vom Kabinenlaufgeräusch noch optisch irgendwelche Anhaltspunkte feststellen aus denen man den Zugseilüberwurf ableiten könnte - möglicherweise hatte der bereits stattgefunden als die Kabinen noch in der Winkelstation waren die meiner Einschätzung nach mit ganz normalem Speed durchfahren wurde und der zu Beginn der Stationsdurchfahrt hörbare stärkere "Rupfer" wurde vielleicht durch den Überwurf verursacht; allerdings wär dann die Zeit bis zur Einleitung der Bremsung völlig indiskutabel viel zu lang.
Das Rätsel wird erst das Ergebnis eines Untersuchungsberichtes lüften können und ich hoff mal inständig das der dann auch für alle einsehbar publiziert wird den die da geübte Praxis in Frankreich ist mir nicht bekannt.

 

[Bergfan]

Habe gerade auf der Website gesehen, dass die Panoramic im Winter geschlossen ist, dann nehmen sie die Kabinen sicher weg um das Seil zum Enteisen bewgen zu können.
Denen wird das Spanngewicht ab und zu mal an der Decke kleben wenn sich bauchdicker Eisbehang bildet

Die Panomax-Kamera auf der Aiguille du Midi startete am 10.03.2016, um 14:49 Uhr. Da kann man die Kabinen über dem Gletscher sehen, und die hängen noch recht lange dort rum. Ich glaube nicht, dass sie während der Winterzeit vom Seil abmontiert werden.

 

[Bergfan]

Thema auf deutsch hier bei Focus online - mit Kommentar von Betroffenen, die beim Stopp gerade einsteigen wollten.

Toll ist einer der Leserkommentare zum Artikel:

Ich hoffe ganz fest , dass dem Lokführer, dem Fahrdiensleiter, dem Schaffner und den Zugreisenden nichts passiert und alle heil rauskommen.

 

[Talabfahrer]

In der ISR-Ausgabe 5 / 2016 steht auf Seiten 38 - 39 ein Artikel von Josef Nejez mit dem Titel "Bergefall an der TC Panoramic Mont-Blanc" mit einer Beschreibung des Zwischenfalls.
Es gab insgesamt 3 Überschläge des Zugseils über das Tragseil. Während die zwei Überschläge zwischen der Mittelstation und der Station Aiguille du Midi mit dem vorgesehenen Verfahren, nämlich Fixierung des Zugseils in der Mittelstation mittels Klemmplatte und Anspannen des Zugseils mit dem Antriebsmotor beseitigt werden konnten, scheiterte das analoge Verfahren für den Streckenabschnitt Mittelstation Gros Rognon - Pointe Helbronner am Bruch eines Hochdruckschlauchs des hydraulischen Bergeantriebs, der am Tag des Zwischenfalls nicht mehr repariert werden konnte.

 

[Ram-Brand]

Wie man aber auch lesen kann sind zwischen Vorfall und Beginn Heli-Bergung knapp 2Std. vergangen.

Denkanstoß:
Hätte man eher mit der Hubschrauberbergung begonnen, hätten die Leute nicht Übernachten müssen.
Also müsste man auch mit einkalkulieren im Rettungsplan, wie lange eine Hubschrauberberg insgesamt dauert, so dass diese vor Einbruch der Dunkelheit abgeschlossen ist.
Sprich: Je später die Störung desto eher die Helis anfordern.

 

[Petz]

am Bruch eines Hochdruckschlauchs des hydraulischen Bergeantriebs, der am Tag des Zwischenfalls nicht mehr repariert werden konnte.

Mir muß mal jemand erklären das man im Umkreis von Chamonix rüber bis Genf keine Werkstätte für Bau - oder Landmaschinen finden konnte die nen neuen Hydraulikschlauch für den Notantrieb pressen konnte; normalerweise gibt´s überall Hydrauliknotdienste die rund um die Uhr verfügbar sind... Und wenn ich sowieso Hubschrauber vor Ort habe könnte man sogar einen von denen rasch den neuen Schlauch holen lassen um die Bergung dann per Notantrieb noch am selben Tag durchzuführen; ganz abgesehen davon das ich von einem verantwortungsvollen Betreiber eigentlich erwarten würde das man die ohnehin nur 2 Stk. Hochdruckschläuche als Reserve vorhält...

 

[Theo]

Aus Zeitmangel infolge von Arbeitszeittechnischen Gründen hab ich jetzt den Bericht grad nicht gelesen, dennoch diese Anmerkungen.
Die Frage ist dann halt nur: Zu welchen Zeitpunkt ist der Schlauch geplatzt, O:15 oder 1:45 nach dem Stillstand der Bahn? Die zweite Frage ist dann noch: Hätte der neue Schlauch die Prozedur auch überlebt oder wäre auch zerrissen? Fast eine Stinde warten um 5min nach dem Einbau wieder gleich weit zu sein kann auch nicht die Lösung sein, da mus man dann schon zu 1000% sicher sein dass es klappt.

Ansonsten bin ich zu 100% mit Ram-Brand einig.

 

[Petz]

Die Schlauchbesorgung hätte man meiner Meinung nach parallel zur eingeleiteten Hubschrauberbergung machen müssen und ich hätte noch vor den Kabinenevakuierungen versucht mit einem Hubschrauber einen Mitarbeiter zur letzten Überschlagsstelle abzuseilen der um das Zugseil nen Hebegurt legt, den dann so um einen Hubschrauberteil (Kufen etc. ) Hubschrauber wickelt und das Ende hält sodaß er den Gurt bei Bedarf (ruckartige Belastung etc. ) freigeben kann. Dann versucht man das Zugseil wieder überzuheben und die Bahn mit dem Hauptantrieb leerzufahren.

Jedes Hydrauliksystem verfügt über Überdruckventile denn ansonsten bestäünde die Gefahr das es auch andere Komponenten wie Hydraulikpumpe, Steuerblock und Hydromotore zerlegt und deshalb hätte ein neuer Schlauch sicher gehalten. Ab dem Alter von paar Jahren besteht bei jedem Hydraulikschlauch die Gefahr eines Schadens auch wenn er kaum benutzt wurde denn allein durch z. B. drucklose Bewegung und die atmoshärischen Einflüsse wie z. B. UV - Strahlung altern die Dinger leider auch.