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Die große Klima-Diskussion

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Graph » 16.10.2019 - 16:21

Man muss auch unterscheiden zwischen Meinung ( gehört ins Reich der Politik) und Fakten ( die empirisch validiert sind durch die Wissenschaft). Die wissenschaftlichen Fakten sind zwar auch nicht unfehlbar, aber der Aufwand der betrieben wird um Irrtümer auszuschließen ist immens hoch - viele Forscher arbeiten am selben Thema, es gibt also regelmäßige Untersuchungen, viele, viele Messungen, eine rege Diskussion und einen Austausch über die Ergebnisse so dass sich am Ende ein Gesamtbild aus allen Einzelteilen ergibt. das sieht nun Mal so aus, dass der Klimawandel menschgemacht und durch den Treibhauseffekt verursacht wird.
Die genauen Auswirkungen lassen sich schwerlich abschätzen, aber dass es nicht zum positiven ist zeigt sich u.a. in verstärkten Hurricane Saisons, zunehmenden Extremwetterlagen und resultierende höhere Versicherungsschäden, verstärkte Ausbreitung von Wüsten und Tauen der Gletscher ( Süßwasser Versorgung vieler Menschen).
Dagegen wirkungsvoll etwas tun kann vor allem die Politik, die aber gleichzeitige das wirtschaftliche Wachstum und unseren Wohlstand berücksichtigen muss. Ich denke aber, dass wir den Klimawandel nur dann bremsen können, wenn wir uns in irgendeiner Form einschränken (weniger Verkehr, weniger Konsum, weniger Flugreisen oder weniger Energiebedarf an Kohle/Erdgas). Nur ist diese Schlussfolgerungen nur Schwerlich bei Wahlen zu verkaufen und darum die Politik zu träge
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 16.10.2019 - 17:14

Wooly hat geschrieben:
16.10.2019 - 15:23
Diese "Minderheit" sind über 90% der Klimaforscher weltweit ...
Als ein Buch mit dem Titel „Hundert Autoren gegen Einstein“ die Relativitätstheorie widerlegen wollte, entgegnete Einstein: „Weshalb hundert? Sollte ich unrecht haben, würde ein einzelner genügen.“

Die Wissenschaft, so Shariv, sei eben keine Demokratie: „Selbst wenn hundert Prozent aller Wissenschaftler eine bestimmte These vertreten, kann eine Person, die gute Beweise für die Gegenthese hat, recht haben.“
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von gernot » 16.10.2019 - 17:30

Bergfan hat geschrieben:
16.10.2019 - 14:50
gernot hat geschrieben:
16.10.2019 - 06:09


Ja, leider halten sich viele nicht daran, die derzeit aktivsten Klimathreadtrolle j-d-s, wetterstein und bergfan einfach zu ignorieren.
Nur weil ich etwas dagegen habe, dass hier ein paar selbsternannte Klimaapostel darauf beharren, dass Autos mit einer bestimmten Karosserieform schuld an irgendwelchen Klimaveränderungen seien, bin ich plötzlich ein Troll? Dann ignoriere mich einfach, dürfte dir doch nicht schwerfallen...

gernot hat geschrieben:
16.10.2019 - 06:09


Den EIKE, Kaltesonne etc. Müll braucht man wie Sand am Meer...
Keine Ahnung, was das für ein Müll ist, aber Sand am Meer braucht man. Wird auch Strand genannt.
Warum du ein Klimatroll bist?
Ganz einfach - dieses Posting stammt doch von dir, oder?
Bergfan hat geschrieben:
25.09.2019 - 10:08
rower2000 hat geschrieben:
25.09.2019 - 08:15


Aber schon komisch. Wenn man krank ist geht man zum Arzt. Wenn man ein rechtliches Problem hat zum Anwalt. Wenn die Wasserleitung tropft zum Klempner und wenn das Licht nicht mehr geht zum Elektriker. Aber in Bezug auf das Klima...
...findet man keinen Handwerker, der es noch am gleichen Tag reparieren könnte. Ach ja, und Erdbeeren haben eine andere Farbe als Braunbären.


Macht mal einen Punkt und gesteht euch ein, dass niemand so ganz genau weiß, wie sich das Klima aus welchen Gründen wann wo verändert. Daran ändern auch irgendwelche Links zu irgendwelchen Filmchen nichts und auch nicht irgendwelche Webseiten, die ja nicht in Stein gemeißelt sind und daher auch mal geändert werden können.
und anstatt solches Gelaber hier zum Besten zu geben, könntest du dich ja ein wenig ernsthafter mit dem Thema beschäftigen
Bergfan hat geschrieben:
16.10.2019 - 14:50
gernot hat geschrieben:
16.10.2019 - 06:09


Den EIKE, Kaltesonne etc. Müll braucht man wie Sand am Meer...
Keine Ahnung, was das für ein Müll ist, aber Sand am Meer braucht man. Wird auch Strand genannt.
:) es gibt so etwas wie Redewendungen

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 16.10.2019 - 18:17

Fab hat geschrieben:
16.10.2019 - 00:40
Aber die Zeit ist doch drüber längst hinweg gegangen. Eine Meinungsmehrheit von 90%+X in der Weltbevölkerung bedeutet eine Wirklichkeit, nicht nur eine Meinung. Auf was willst du warten?
Auf das Eintreffen Deiner Meinungsmehrheit von 90%+X in der Weltbevölkerung! ;D

Die Klimadiskussion ist ein mitteleuropäisches Phänomen. Die USA sind aus dem Pariser Abkommen ausgestiegen und es sieht danach aus dass D. Trump wieder gewählt wird. In Australien und Brasilien gibt es eine ähnliche Entwicklung. Die Osteuropäer lieben Kohle und/oder Atom. China muss bis 2030 überhaupt nichts einsparen.

Im Rest der Welt sieht es so aus:
:arrow:
Eine wirklich globale Umfrage zeigt, dass der Klimawandel die deutlich geringste Priorität für die Menschen hat – weit nach Gesundheit, Bildung und Arbeitsplätzen.
https://www.derstandard.at/story/200010 ... te-debatte

Hier noch einmal die Studie:
http://data.myworld2015.org/
Zuletzt geändert von wetterstein am 16.10.2019 - 21:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wmenn » 16.10.2019 - 18:38

mcdee hat geschrieben:
15.10.2019 - 14:14
Dieser ganze Thread könnte eigentlich interessant sein. Stattdessen bemühen sich hier ein paar Wenige, so viel wie möglich Unsinn und Schwachsinn zu verbreiten und seitenweise im Kreis zu diskutieren. Ich gucke immer wieder rein, um etwas sinnvolles zu lesen - fast immer vergeblich. Es wird mit Absicht missverstanden, provoziert und unterstellt. Diskussionsniveau = 0.

Am besten schließen und dieses Thema aus dem Alpinforum verbannen. Mal sehen, wer jetzt den Nazi- / Hitlerregime vergleich bringt, weil ich die Meinungsfreiheit unterdrücken will.

Für mich ist dieser Thread wie ein Autounfall - man will nicht hingucken, macht es aber automatisch trotzdem immer wieder. Kann man einen Thread zum Selbstschutz ausblenden?
Entweder schließen oder moderieren. Es wäre ein leichtes, die paar Trolle zu sperren, so dass eine vernünftige Diskussion möglich ist.

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von j-d-s » 16.10.2019 - 19:48

"Troll" ist für dich also jeder, der eine andere Meinung hat als du? Und eine "vernünftige Diskussion" dann, dass du ne Echokammer hast wo jeder nur sagt "ah, der Klimawandel ist so schlimm, wir müssen noch mehr machen"?

Siehe den vorherigen Beitrag von Wetterstein, die Tageszeitung "Der Standard" aus Österreich ist nun bekanntermaßen renommiert, wie in D die SZ oder FAZ.

Auch im letzten ARD-Deutschlandtrend (https://www.tagesschau.de/inland/deutsc ... -1819.html) ist die Mehrheit gegen Steuererhöhungen auf Benzin und Diesel und nur weil du vielleicht persönlich 2 Euro pro Liter willst macht das noch nicht die Mehrheit der Deutschen zu "Trollen".

Mach dir lieber mal Gedanken, wer hier ein Problem mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung Deutschlands hat und wer anderen die Äußerung ihrer Meinung verbieten will und wer nicht...
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pistencruiser » 16.10.2019 - 20:38

j-d-s hat geschrieben:
16.10.2019 - 19:48

Siehe den vorherigen Beitrag von Wetterstein, die Tageszeitung "Der Standard" aus Österreich ist nun bekanntermaßen renommiert, wie in D die SZ oder FAZ.

Auch im letzten ARD-Deutschlandtrend (https://www.tagesschau.de/inland/deutsc ... -1819.html) ist die Mehrheit gegen Steuererhöhungen auf Benzin und Diesel und nur weil du vielleicht persönlich 2 Euro pro Liter willst macht das noch nicht die Mehrheit der Deutschen zu "Trollen"....
Böse Mainstream-Medien!
Auf einmal gehen die doch?
:rofl:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 16.10.2019 - 21:28

Pistencruiser hat geschrieben:
16.10.2019 - 20:38
Böse Mainstream-Medien!
Auf einmal gehen die doch?
:rofl:
Natürlich gibt es im Mainstream auch vereinzelt gute Artikel ! Sonst würde ja die Schlagseite auffallen... :rolleyes:

Zum Beispiel dieser hier:
Die Uno berät über einen Weltklimavertrag, Wissenschaftler nutzen das für eine Kampagne: Sie behaupten, 97 Prozent der Klimaforscher seien sich einig. Doch das ist nur die halbe Wahrheit.
Das Problem ist allerdings: Der Konsens der Wissenschaftler ist ein anderer, als Obama suggeriert.
Die Studie belegt also lediglich eine Banalität: Wissenschaftler sind sich weitgehend einig, dass der Mensch zur Klimaerwärmung beiträgt.
Zu den eigentlich entscheidenden Fragen jedoch macht die Cook-Studie keine Aussage: Wie groß ist der menschengemachte Anteil am Klimawandel?
Die wenigsten forschten über die Ursache des Klimawandels - sie zu gerade diesem Thema zu befragen, sei eine Art "Konsens zweiter Ordnung".
:arrow: https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 92213.html
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Martin_D » 16.10.2019 - 22:44

wetterstein hat geschrieben:
16.10.2019 - 17:14
Wooly hat geschrieben:
16.10.2019 - 15:23
Diese "Minderheit" sind über 90% der Klimaforscher weltweit ...
Als ein Buch mit dem Titel „Hundert Autoren gegen Einstein“ die Relativitätstheorie widerlegen wollte, entgegnete Einstein: „Weshalb hundert? Sollte ich unrecht haben, würde ein einzelner genügen.“

Die Wissenschaft, so Shariv, sei eben keine Demokratie: „Selbst wenn hundert Prozent aller Wissenschaftler eine bestimmte These vertreten, kann eine Person, die gute Beweise für die Gegenthese hat, recht haben.“
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Einstein hatte völlig recht. Ein einzelner würde reichen. Doch es gibt keinen Befund, der die Relativitätstheorie von Einstein widerlegt hätte. Im Gegenteil: Die Vorhersagen von Einsteins Relativitätstheorie konnten schon oft nachgewiesen werden. Bestes Beispiel ist die Lichtablenkung durch große Massen, die während einer Sonnenfinsternis genauso wie von Einstein vorhergesagt gemessen werden konnten.

Auch die grundlegenden Modelle *), die den Treibhauseffekt prinzipiell erklären und Tatsache, das CO2 ein Treibhauseffekt förderndes Gas ist, kann prinzipiell eine einzelne Person mit einem Befund, der im Widerspruch dazu würde, widerlegen. Das ist nur noch niemanden gelungen.


*) Damit meine ich nicht die komplexen Klimamodelle, die versuchen, sämtliche Rückkopplungseffekte korrekt zu modellieren, sondern wirklich nur die Grundlagen. Die komplexen Klimamodelle beruhen auf Annahmen, die Gegenstand der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion sind.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Wooly » 16.10.2019 - 23:20

wetterstein hat geschrieben:
16.10.2019 - 18:17
Die Klimadiskussion ist ein mitteleuropäisches Phänomen. Die USA sind aus dem Pariser Abkommen ausgestiegen und es sieht danach aus dass D. Trump wieder gewählt wird. In Australien und Brasilien gibt es eine ähnliche Entwicklung. Die Osteuropäer lieben Kohle und/oder Atom. China muss bis 2030 überhaupt nichts einsparen.
Die Klimadiskussion ist ein mitteleuropäisches Phänomen, weil wie hier die Meinung von Wissenschaftlern hochschätzen und ernst nehmen. Was Diktaturen wie China nicht tun, und Regierungen die nur dem Wohlstand der oberen 5% im Blick haben wie Amerika & Brasilien ebenfalls nicht. Deswegen bleiben wissenschaftliche Fakten trotzdem wissenschaftliche Fakten ... und wenn ich mir jetzt ansehe, in welchem Teil der Welt der meiste Wohlstand herrscht, dann finde ich sind wir mit dieser "Gläubigkeit" recht gut gefahren, und sollten diese Denkweise auch weiterhin verfolgen.

Wer lieber auf Trump & China hört kann das gerne machen, aber muss halt dann auch damit leben das er z.B. hier im Forum, und zwar berechtigterweise, massiven Gegenwind bekommt.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von j-d-s » 17.10.2019 - 06:39

Wenn man mal davon absieht, dass wir den Wohlstand gerade NICHT durch Umweltschutzmaßnahmen erreicht haben, sondern durch "Umweltzerstörung" (ich würde das ja anders formulieren, aber damit versteht man besser was ich meine).

Denn der Unterschied zwischen dem "Klimaschutz" und allem vorherigen ist ja, dass der "Klimaschutz" zum Ziel hat, den Wohlstand zu minimieren, den technischen Fortschritt zurückzudrehen, Demokratie und Freiheit der Menschen auszuhöhlen.

Denn es ist ganz offensichtlich kein Fortschritt, wenn man bspw. Fahrradfahren und Öffentlichen Verkehr auf Kosten des Autos fördern will. Der beste Beleg dafür ist, dass gerade die Grünen für immer mehr Verbote, Sondersteuern und Einschränkungen gegenüber Autofahrern sind. Denn wären Fahrradfahren und Öffentlicher Verkehr besser, so wie es manche von denen behaupten, würden die Leute von ganz alleine Umsteigen.

Ist ähnlich wie mit den Elektroautos. Viele sagen, wie toll die seien und dass sie die Zukunft seien, aber wenn es dann darum geht, dass sie von ihrem eigenen Geld für zehntausende Euro ein Auto kaufen wollen, dann sehen die allermeisten doch mehr Vorzüge beim Benziner, wie die Zulassungszahlen beweisen (Elektroautos 1,0% Anteil an allen Neuzulassungen im Jahre 2018 laut Kraftfahrtbundesamt).
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pistencruiser » 17.10.2019 - 08:41

Du solltest echt nicht immer soviel am Tank schnüffeln! :irre:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Wooly » 17.10.2019 - 10:13

j-d-s hat geschrieben:
17.10.2019 - 06:39
Denn der Unterschied zwischen dem "Klimaschutz" und allem vorherigen ist ja, dass der "Klimaschutz" zum Ziel hat, den Wohlstand zu minimieren, den technischen Fortschritt zurückzudrehen, Demokratie und Freiheit der Menschen auszuhöhlen.
In jedem seriösen Klimaszenarium geht es darum, die Welt/Klima so zu erhalten das das Leben lebenswert bleibt. Und gerade durch die Forschungen um den Klimawandel wird viel Wohlstand und neue Geschäftsfelder generiert, die noch viel wichtiger werden wenn uns die Fossilien Energien endgültig ausgehen .. was nicht mehr soo lange hin ist. Das der Verbrennermotor ein Auslaufmodell ist, stand in meinem Physikbuch vor 30 Jahren schon ... das ist jetzt wirklich nichts Neues. Das das Ganze ein Autoland wie Deutschland härter trifft ist klar, allerdings hätte es viel Zeit gegeben sich anzupassen, was gerade die deutsche Autoindustrie komplett verschlafen hat und teilweise immer noch verschläft. Erinnert ein wenig an den Kohleausstieg ... Erst die Augen fest zukneifen und dann 5 vor 12 anfangen zu schreien ... ich habe mal gelernt, das die Industrien überleben werden, die sich schnell & flexible dem Markt anpassen können, und da gibt es eine Menge in Deutschland .. aber NICHT die Autobauer.
j-d-s hat geschrieben:
17.10.2019 - 06:39
Denn es ist ganz offensichtlich kein Fortschritt, wenn man bspw. Fahrradfahren und Öffentlichen Verkehr auf Kosten des Autos fördern will. Der beste Beleg dafür ist, dass gerade die Grünen für immer mehr Verbote, Sondersteuern und Einschränkungen gegenüber Autofahrern sind. Denn wären Fahrradfahren und Öffentlicher Verkehr besser, so wie es manche von denen behaupten, würden die Leute von ganz alleine Umsteigen.
Wenn man den öffentlichen Nahverkehr und Radwege etc. genauso gefördert hätte wie den PKW Nahverkehr, dann wären die Leute schon selbst lange umgestiegen. Aber solange es keine Infrastruktur gibt, um ein Ziel auch anders als mit dem Auto zu erreichen, bleibt vielen Menschen nichts anderes übrig. Aber auch das ändert sich ja gerade, vor allem in den Städten, aber halt auch erst wieder auf massiven Druck hin.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 17.10.2019 - 10:33

Martin_D hat geschrieben:
16.10.2019 - 22:44
Auch die grundlegenden Modelle *), die den Treibhauseffekt prinzipiell erklären und Tatsache, das CO2 ein Treibhauseffekt förderndes Gas ist, kann prinzipiell eine einzelne Person mit einem Befund, der im Widerspruch dazu würde, widerlegen. Das ist nur noch niemanden gelungen.
Natürlich nicht. Weil das gar nicht zur Diskussion steht. Niemand bestreitet "das CO2 ein Treibhauseffekt förderndes Gas ist".
Entscheidend ist die Klimasensitivität:
Mit seinen Studien, so Shaviv, habe er indessen gezeigt, dass die Klimasensitivität – die Reaktion des Klimas auf Veränderungen des CO2-Gehalts – am unteren Ende der Bandbreite anzusiedeln ist, nämlich zwischen 1,5 und zwei Grad
Das von Menschen produzierte CO2 spiele beim Klimawandel bloß eine untergeordnete Rolle. Zwischen 50 Prozent und zwei Dritteln der globalen Erwärmung sei auf die Aktivitäten der Sonne zurückzuführen, sagt er.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 17.10.2019 - 10:39

Wooly hat geschrieben:
17.10.2019 - 10:13
Das der Verbrennermotor ein Auslaufmodell ist, stand in meinem Physikbuch vor 30 Jahren schon ... das ist jetzt wirklich nichts Neues.
Richtig. Hat halt mit Klima nichts zu tun gehabt. Das beruhte auf den "Prognosen" des Club of Rome (Sponsored by Rockefeller) dass das Erdöl nur mehr bis 2000 reichen würde... ;D
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 17.10.2019 - 10:47

Wooly hat geschrieben:
16.10.2019 - 23:20
Wer lieber auf Trump & China hört kann das gerne machen, aber muss halt dann auch damit leben das er z.B. hier im Forum, und zwar berechtigterweise, massiven Gegenwind bekommt.
Das ewigen Bedienen von Feindbildern bringt uns doch nicht weiter.....
:arrow:
Australien wird zur „Emissions-Supermacht“
Als führender Kohle-Exporteur ist das Land für mehr CO2-Emissionen verantwortlich als bisher gedacht. Doch Australien hält am Ausbau der Industrie fest.
https://www.handelsblatt.com/unternehme ... UYfMD1-ap5
:arrow:
Polen steht auf Kohle
Der Gastgeber der UN-Klimakonferenz setzt unbeirrt weiter auf fossile Brennstoffe. Einen Ausstieg lehnt der polnische Präsident Duda ab
„Kohle ist unser größter Schatz.“
https://www.tagesspiegel.de/politik/un- ... 33940.html
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pistencruiser » 17.10.2019 - 10:51

wetterstein hat geschrieben:
17.10.2019 - 10:33
Das von Menschen produzierte CO2 spiele beim Klimawandel bloß eine untergeordnete Rolle. Zwischen 50 Prozent und zwei Dritteln der globalen Erwärmung sei auf die Aktivitäten der Sonne zurückzuführen, sagt er.
:arrow:
https://www.achgut.com/artikel/der_mann ... ebelnehmen
Komisch, dass die Sonne sich just in dem Moment dazu entschieden hat die Erde aufzuheizen, als der Mensch begann in großem Umfang fossil gebundenes Co2 freizusetzen. :gruebel:
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wmenn » 17.10.2019 - 11:04

... Und noch viel blöder, dass in den letzten 20 Jahren, wo die globalenTemperaturen von Rekord zu Rekord marschieren, die Sonne so schwach ist wie schon lange nicht mehr...
http://www.realclimate.org/index.php/ar ... -cold-sun/

Hier der Vergleich von Vahrenholt & Lüning ("Die kalte Sonne") mit der Realität:
http://www.realclimate.org/images/Vahre ... 00x452.jpg
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von GIFWilli59 » 17.10.2019 - 11:10

wetterstein hat geschrieben:
17.10.2019 - 10:39
Wooly hat geschrieben:
17.10.2019 - 10:13
Das der Verbrennermotor ein Auslaufmodell ist, stand in meinem Physikbuch vor 30 Jahren schon ... das ist jetzt wirklich nichts Neues.
Richtig. Hat halt mit Klima nichts zu tun gehabt. Das beruhte auf den "Prognosen" des Club of Rome (Sponsored by Rockefeller) dass das Erdöl nur mehr bis 2000 reichen würde... ;D
Tatsächlich ist das Erdöl aber gar nicht endlich, stimmt's?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 17.10.2019 - 11:21

GIFWilli59 hat geschrieben:
17.10.2019 - 11:10
Tatsächlich ist das Erdöl aber gar nicht endlich, stimmt's?
Möglicherweise :arrow: https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenic ... eum_origin
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 17.10.2019 - 11:29

wetterstein hat geschrieben:
17.10.2019 - 10:47
Das ewigen Bedienen von Feindbildern bringt uns doch nicht weiter.....
Nur mal eine kleine Auswahl des Bedienens von ewigen Feindbildern
:arrow:

wetterstein hat geschrieben:
13.10.2019 - 21:56
Extinction Rebellion: Teil eines Aktivistensumpfes mit gesellschaftlichem Umsturz als Ziel
wetterstein hat geschrieben:
14.10.2019 - 09:34
Angesichts des [...]Terrorangriffs [...]sollten antisemitische Anspielungen auch vom linkem Rand absolut tabu sein !
:nein:
wetterstein hat geschrieben:
13.10.2019 - 15:02
Spätestens seit 1999 ist klar, dass die "Grünen" am zuverlässigsten die transatlantische Agenda ausführen !
wetterstein hat geschrieben:
10.10.2019 - 13:02
:arrow:
Will Habeck chinesische Verhältnisse in Deutschland?
wetterstein hat geschrieben:
10.10.2019 - 17:44
Ein weiteres Indiz dass es viel mehr um "radikalen Veränderungen" des "Systems" (© Habeck) als um Klima oder gar Umweltschutz geht....
wetterstein hat geschrieben:
29.09.2019 - 11:39
Danke für den Link zum linken "Journalisten" und Komparatistik Studenten Thomas Laschyk[...]
wetterstein hat geschrieben:
01.10.2019 - 21:27
Warum Sie aus der Klimakirche austreten sollten
wetterstein hat geschrieben:
05.10.2019 - 10:25
Mit FFF in die Ökodiktatur
Wenn das niemanden weiterbringt, warum bedienst du dann deine "ewigen Feinbilder"? Oder sind deine Posts hier am Ende doch nichts weiter als dummes Geschwätz?
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von gernot » 17.10.2019 - 11:32

Pls don't feed the troll!
Vor allem bei wetterstein ist es komplett sinnlos ihm den Stand der Wissenschaft näherzubringen, er bezieht sein "Wissen" mehr oder weniger ausschließlich von diversen Skeptikerseiten sei es jetzt eike, achgut, watts up etc.

hab im skywarn.at forum (http://www.skywarn.at/forum/viewtopic.p ... 25#p411435) eine gute Zusammenfassung betreffend der gängigen Skeptikerargumente vom user Herfried (Biologe) gefunden.
Auslöser war folgender Schwachsinnsartikel http://unsere-natur.net/keine-katastrop ... imawandel/
Der Link könnte eigentlich von wetterstein stammen...
von Herfried » Dienstag 8. Oktober 2019, 21:56
Fertig... So, nun zum Artikel, den Schwoza verlinkt hat (siehe Zitat ganz unten)

Es sei also eine Jahrhundertlüge wird reißerisch getönt.

Und ich gehe gleich auf den ersten Absatz ein. Arrhenius war Chemiker und hat als erster erkannt, wie CO2 im Infraroten ausschaut. was das Molekül da so treibt. Dazu musste er Chemiker sein, bzw. physikalische Chemie beherrschein. Tatsächlich konnte das kein Klimatologe.
Und nun kommen wir zum Unheiligen Namen "Treibhauseffekt". Ja damit wollten Wissenschafter etwas für Otto Normalverbraucher vorstellbarer machen, die Wirkung ist aber gänzlich anders. Die Wirkung im Treibhaus beruht einfach auf das Einsperren der Luft, keine Thermik die Wärme abführen kann. Dass Glas auch IR reflektiert ist hier weniger bedeutend. Das macht bei einer Glasschicht minimalen Einfluss. Der Treibhauseffekt der Atmosphäre beruht hingegen darauf, dass Gase wie CO2 im Infraroten knallbunte, fluoreszerende Gase sind. Wir haben mehr als nur CO2.

Um die Wirkung ist nicht nur im Labor nachmessbar. Die Wirkung ist vom Satelliten nach unten UND von der Erdoberfläche nach oben zu messen. Innerhalb der bunten Bereiche von CO2, O3, H2O, CH4 usw. kommt nur IR aus hoher Atmosphäre nach oben, wenig Energie, einer kalten Temperatur entsprechend. Herunten strahlt hingegen die Atmosphäre markant IR in diesen bunt leuchtenden Bereichen warm zurück. Ohne Treibhausgase würde sich die Erde in der Nacht dramatisch schnell abkühlen.

Man kann das ja zum Teil probieren: Auf einem hohen trockenen Wüstenberg, H2O njet, CO2 nur mehr der Anteil der dünnen Atmosphäre über einem. Jetzt mag es unter Tags am Kilimandschare durchaus warm sein, aber in der Nacht ist es nur mehr brutal. Die verringerte atmosphärische Rückstrahlung lässt die Kälte des Weltalls erahnen.
Der Wärmestrahlungsverlust gegen ein -269°C kaltes Weltall ist brutal. Eine laue Sommernacht funktioniert nicht wegen 20°C Lufttemperatur, sondern wegen der Rückstrahlung aus dieser Luft. Und jeder Meter nach oben (weniger Luft, weniger Rückstrahlung) macht es kalt. 20°C auf Meereshöhe sind in der Sternennacht anders als 20°C am Schöckl.
Und das kann jeder probieren.
Nein es ist kein Glasdach in 5 km Höhe. Es ist die gesamte Luftschichte. Und je dichter, desto besser. Wo wirkt CO2 also am Besten? HERUNTEN!!! Würde sich CO2 bodennah ansammeln, es würde stärker wirken, als in 4 km Höhe. Und CO2 in 15 km Höhe erleichtert dort oben die Abstrahlung ins Weltall Die Troposphäre erwärmt sich, aber die Stratosphäre kühlt sich, überall wo kein Ozon UV Strahlung direkt in Wärme verwandelt ab, ein weiter Fingerprint der Treibhausgase (und deren Konzentrationsanstiege).

Im Gegensatz zum Glashaus verhindern nun Treibhausgase auch nicht Konvektion, sondern fördern diese. Abstrahlung von Boden wird gehemmt, Abstrahlung hoch oben wird gefördert. Unten wird's wärmer, oben kälter, das bewirkt direkt mehr Konvektion als Energietransport - bei eben höherer, Temperatur. Alle Drei Effekte werden gemessen.

Dass Treibhausgase wirken ist unbestreitbar. Und wenn jemand es partout nicht glauben will: Die Nachtseite der Venus ist deutlich heißer als die Tagseite von Merkur. Die Venus ist nicht nur weiter entfernt als Merkur, sondern weißt eine Albedo von 90% auf, wie frischer Schnee auf Gletschereis. Tatsächlich wird weniger Sonnenlicht in Wärme umgewandelt, als auf der Erde. Ach ja, ohne Treibhausgase würde die Erde so aussehen wie Hoth (der gar nicht hot ist) in Star Wars.
Woher wir das Wissen? Weil die Erde einst über hunderte von Jahrmillionen so aussah, zuletzt im Cryogenium. Was war passiert? In Zeiten schwächerer jüngerer Sonne wurde durch das Leben und durch die Geologie zuviel Treibhausgas (erst Methan in der Huronschen Eiszeit, später CO2 im Cyogenium) gebunden.

Das ist übrigens eine ebenfalls mögliche Klimawendung. Würden wir das CO2 auf unter 100 ppm bringen würde der Schneeball Erde auch heute noch Folgen. Wir haben 15°C, statt -18°C (Mond) oder -50 °C (schneeweiße Erde). Danke Treibhausgase.


Im nächsten Kapitel dann, wird vom CO2 als Dünger geredet. Natürlich, viele Pflanzen wachsen besser bei mehr CO2. Reicht das aus um unser CO2 zu binden? Natürlich nicht, Verbraucher fressen dass auch wieder, verstoffwechseln es. Und unsere Landbauentwicklung verringert trotz CO2 Dünger die globale Biomassemenge als C Speicher...
Und CO2 macht Wüsten grün? Nun, auch wenn sich Pflanzen bei 280 ppm anstrengen müssen (sie können es), das Problem der Wüst ist Wassermangel und ggf. Fehlbewirtschaftung. Da hilft CO2 erst mal nicht. Oder etwa doch? Ach ja, wenn's wärmer wird, es mehr Konvektion zum Energieaustausch mit dem Weltall gibt, regnet es mehr. Der Treibhauseffekt kann Wüsten wirklich ergrünen lassen. Ist dann eh alles super, nur wärmer? Für kälteliebende Natur und für Trockenspezialisten wirds dann eng... und für unsere Küstenstädte...


Und danach kommt das Argument, der Eisbohrkerne, die zeigen, dass CO2 der Temperatur folge, nicht umgekehrt. Ja es gibt mehr als einen Klimafaktor. Während Treibhausgase ganz eintscheident sind (CO2, Methan, Wasserdampf), dass es nicht mehr global tropisch ist wie im PETM, während hier die Verringerung der Treibhausgase geologische Ursachen hat und Dutzende von Jahrmillionen dauerte, hat der Eiszeitenzyklus der letzten 2 Millionen Jahre andere Ursachen.

Der Milankovic Zyklus der Erbahnparameter steuert die Menge an Sonnenwärme, die in nordhemisphärischen Sommer Schnee und Eis in der Arktis eliminieren. Umgekehrt hat dasselbe beim Südsommer kaum Einfluss, die Antarktis ist immer kalt, hier dominiert die Albedo der eisigen Hochfläche. Heiße Sommer räumen die Arktis auf, der fehlende Albedoeffekt erwärmt die ganze Welt. Kühle Sommer und der Schnee bleibt liegen, Eis und Gletscher wachsen, die Albedo kühlt die ganze Welt. Das betrifft nur die Energieverteilung der Sonneneinstrahlung auf der Erde, nicht die Nettosumme!!! Und doch bewirkt es Eiszeiten und warme Zwischeneiszeiten. In diesem Falle geht CO2 der Temperatur als Verstärker hinterher, warme Meere lösen weniger Gas und somit CO2 als kalte Meere.
CO2 kann also führen, oder verstärken.


Dann folgt sogleich das Argument "wir machen ja nix, sind eh die Meere, Vulkane, atmende Tiere und Menschen usw...". Ja, die Meere setzen je nach Region im Sommer richtig viel CO2 frei. Warmes Wasser löst Gase schlechter. Anderswo ist aber Winter. Dort wird es gebunden. Ja es stimmt, das Meer setzt 10, 20 mal so viel CO2 frei wie wir, bindet es postwendend wieder. Wir würden es auch bemerken, wenn Meere viel CO2 freisetzen: Der pH Wert des Hydrogencarbonatpuffers wurde drastisch steigen (HCO3- + H+ gibt H2O und CO2 und das doppelt negativ geladene Carbnat Ion. Der pH Wert der Meere wird gemessen. Er ist gesunken. Und es gibt nun mehr Hydrogencarbonat als vorher gelöst.
Das ist quantifizierbar, tatsächlich binden die Meere netto etwa die Hälfte unseres CO2... Logisch, Mehr CO2 (Gas) in der Luft = erhöht Gas-Löslichkeit, sogar bei Erwärmung. (so funktioniert ja auch unser Sprudelwasser...)
Die Meere sind also gar nicht böse, sondern gut zu uns, und dienen als veritable CO2 Senke. Allerdings vermindert die starke Erwärmung der letzten Jahre den Effekt. Die Meere sind immer noch Senke, und werden es lange bleiben, aber nicht mehr so effizient. Ah... ja, würden wir nun CO2 binden, aus der Luft holen, dann kommt es auch wieder aus den Meeren raus.

Vulkane könnten es denn auch sein? Es gibt dazu auch Messungen. Wir setzen in 1 Jahr inzwischen Jahrhunderte an Vulkanismus frei. Tatsächlich bindet Verwitterung basischer Gesteine CO2 als Carbonat per Sedimentation. Derzeit und zwar seit 50 Jahrmillionen in CO2 fressender Bilanz. Nun, hier geht auch unser CO2 rein. Wieder keine böse Erwärmende Natur, sondern eine uns helfende. Aber 1 Jahr Freisetzung braucht Jahrhunderte bis 1000 Jahre der Sedimentation. Ich gebe mal den Tipp ab, das erfolgreiche Eliminieren unseres CO2 durch die Geologie werden wir persönlich nicht mehr erleben.

Danach folgt noch ein heerrliches Spiel mit der Statistik. Ja natürliche Schwankungen von 200 - 300 ppm sind Schwankungen um einige Prozent... Wie sind nun bei 410 ppm, und haben den Rahmen, den die eiszeitliche Erde im Wechselspiel aus Eiszeit und Interglazial natürlich durchlebt hat, kräftig verlassen. in ausgespriohen kurzer Zeit. Hier geht es also um einige Prozent Änderung an der CO2 Gesamtmenge, nicht um Prozent CO2 als Bestandteil der Atmosphäre. Das gibt's nämlich schon länger nicht mehr, seit Hunderten von Jahrmillionen.

Und dann wird gleich nochmal das gesamte Budget des natürlichen Kreislaufs KREISLAUF(!!!) genommen, festgestellt, dass wir ja nur 3,8% davon freisetzen (aber nicht im Kreislauf, das bleibt liegen, übrigens herrlich über die Isotopenzusammensetzung sichtbar) und somit nur für 3,8% des CO2 in der Luft verantwortlich seien. Alleine die Isotopenbestimmung und -Veränderung (C12 zu C13) zeigt die Quelle, "Fossile Kohlenstoffquellen" keien aktuelle Biomasse, kein CO2 aus Meer und Luft aber auch kein Vulkanisches... Der Kreislauf kann eben nicht um 3,8% erweitert werden... Das ZUVIEL bleibt in der Luft und im Wasser der Ozeane liegen.

Ach ja... Die Hauptfarben des Rotweins sind etwa so konzentriert wie CO2 in der Luft. Nur so zum Thema so ein Spurengas kann ja nicht wirken... Und Rotwein ist weiß. Es gibt Farben die sind im Part per Billion (1 / Milliarde) Bereich noch stark. Gibts bei Treibhausgasen auch. SF6 zB. Wäre CO2 so bunt dann wäre hier Venus.


Dann wird gleich mal alles auf die Sonne geschoben. Ja nachts ist es kalt. Aber nicht sehr kalt. Eigentlich überraschend wenig kalt (siehe oben), unerklärlich wenig kalt, hätte man keine Traibhausgase.
Und dann kommt sie endlich, die vermisster superstarke hochaktive Sonne, die mit Turbomagnetfeld alle kosmischen Teilchen abhält und daher die Wolkenbildung verhindert.
Nun... es mag sein, dass die Sonnenaktivität diesen Einfluss haben kann. Wenn auch anzumerken ist, dass die meisten Wolken an Fronten udn Konvektiv entstehen, wo dieser Bonus schnurzwurscht ist, und wenn dann eher flache Hochnebelsituationen spannend wären, die Wirkung aber ganz oben auf Cirrusniveau am stärksten ist. Aber, ja es kann die Wirkung geben sie könnte im Falle aktiver Sonne wärmen. In den 80ern war spekulieren erlaubt. Seit den 80ern werden die Zyklen schwächer. Der vorletzte war sehr durchschnittlich, der letzte war auf Dalton Minimum Niveau, das schwächste Ding seit 100 Jahren, das aktuelle Minimum lang, tief, ruhig, nix los. Wenn dieser Effekt also Nennenswert ist, dann kühlt er seit 20, 30 Jahren. Dann wird's aber lustiges Erwachen geben sollte die Sonne wieder mal einen ordentlichen Aktivitätsschub hinlegen. Bis dahin sind vielleicht auch noch Chinas und Indiens Aerosole weg, die auch kühlen. Dann haben wir 2K bei aktuellem Niveau.

Wieder HILFT uns die Natur im Widerspruch zur Aussage der Webpage also, aber es hilft nix...


Dann folgt ein wenig Wissenschafterbashing, ganz übersehend, dass diese, die am IPCC Bericht arbeiten, die Resultate hunderter Kollegen zusammenkratzen, alles in Reviewten Journals veröffentlicht...

Und dann kommen noch die Freiheiten, die einkassiert werden. Inzwischen ist regenerative Energie günstig genug, dass die Einschränkungen enden wollend sein werden. Aber ja, wir müssen investieren. Was zufällig ins gleiche Horn stößt: Erdöl, Kohle, Gas, alles was billig war wurde schon geholt. Die wirklich großen Reserven sind schwierig zu holen, teuer. So teuer, dass da schon mal die Wirtschaft dran ex geht. Außer man hätte zufällig eine Alternative, und ein Ölschock kann einem schlicht egal sein... Und man nicht ggf. gegen China um Öl und Kohle um die Wette bieten muss.


Und man sollte sich beim Klima auf was gefasst machen. So sehr ich so schnell wie möglich regenerativ sein will, so sehr weiß ich, dass dies global dauern wird. Wir halten nicht mal unsere CO2 Freisetzung, sie explodiert von Jahr zu Jahr zu neuen Höhen. Und das geht erst mal so weiter, dazu kommt aber, dass die weiße Schwefelsäuredunstglocke über Südostasien in den nächsten Jahren dasselbe machen wird, wie bei uns in den 80ern: Verschwinden. Atembare Luft wird als Wert erkannt. Auch im fernen Osten. Hier und in der inaktiven Sonne der letzten 30 Jahre versteckt sich was, und ich gehe von 500 ppm in 25 Jahren aus, ggf. mehr. Dann erst wird der Anstieg langsamer. Ziel 600.

Das wird für 4 - 6 K langfristig reichen, und vieles davon noch zu Lebzeiten. Damit werden wir leben müssen. Samt Folgen. Hochwasser und Dürren. Unbewohnbare Hitze im Mittleren Osten, Überflutete Küstengebiete samt Flüchlingen. Umbau der Landwirtschaft im steten Wechsel alle paar Jahre. Was einst wuchs geht nicht mehr.

Beispiel: Fichte. Rien ne va plus. Nie mehr für 50 - 100 000 Jahre wird dieser Baum im Flachland Europas sinnvoll wachsen. Fichtenwälder gehen unter 1000m nicht mehr. Alternativen... Und das wird jede, JEDE Feldfrucht treffen. Und selbst wenn und ein paar Meter mehr Meer nicht betreffen, in 2000m Seehöhe Wintersport immer noch geht, und Österreich umgestellt fruchtbar ist... Wir werden unseren Alltag umstellen, wenn wir 100 Stk. 30°C Tage haben, 20 Tage mit 40 oder mehr, ganze Monate mit Tropennächten und Extremnächten Marke Indien... unseren Städtebau... unser ganzes Leben. Bin mir ziemlich sicher, solcherlei noch zu erleben.

Ich hoffe mit den Argumenten von oben kann ich dieses Werk, nachdem hier gefragt wurde, einigermaßen widerlegen.
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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wmenn » 17.10.2019 - 14:12

Gerade im linksgrünversifften SPIEGEL-Online gefunden - ein Artikel über das Lieblingsspielzeug mancher hier im Thread:
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/co2 ... 91825.html
Hier der Originalartikel der IEA (Reptiloidenorganisaition):
https://www.iea.org/newsroom/news/2019/ ... -mark.html

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Wooly » 17.10.2019 - 15:39

Hier mal ein sachlicher Artikel über die Standpunkte, eine Antwort auf AFD Klimageschwurbel

https://correctiv.org/faktencheck/wirts ... hauptungen

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Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 17.10.2019 - 16:12

Wooly hat geschrieben:
17.10.2019 - 15:39
Hier mal ein sachlicher Artikel über die Standpunkte, eine Antwort auf AFD Klimageschwurbel

https://correctiv.org/faktencheck/wirts ... hauptungen
Correctiv wird von George Soros finanziert.

:arrow:
Nicht lange nach Al Gore`s Abgang aus dem Weißen Haus..hatte er seinen eigenen Umwelt Hedgefonds gegründet und zusammen mit anderen Prominenten wie z.B. mit dem berüchtigten Hedgefonds-Spekulanten George Soros in CO2-Zertifikate investiert, um dann an den neuen Klimabörsen zu zocken und um mit der „Rettung des Klimas“ Millionen zu scheffeln.
Dazu zitierte „Das Handelsblatt“ vom 5.9. 2010 den Großinvestor Soros, der sich „nicht zufällig den Emissionshandel als Spekulationsziel ausgesucht“ habe. Denn dieser Markt, so schwärmte Soros, sei „wenig transparent und anfällig für Manipulationen“. Wörtlich sagte der Großspekulant: „Deshalb ist er (der CO2 Emissionshandel) so beliebt bei Finanztypen wie mir.“
Weiter führt das Handelsblatt aus, dass Top-Klimaretter Gore Mitgründer der Vermögensverwaltungsfirma „Generation Investment Management“ war, für die er damals allein mit einem Fonds fünf Milliarden Dollar eingesammelt habe
https://kenfm.de/tagesdosis-9-8-2019-ge ... a-podcast/
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