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Allrad? Sinnvoll oder völlig überbewertet
- Ersteller Woody_black_forest
- Erstellt am
extremecarver
Mt. Blanc (4807m)
Allrad beim Bremsen bringt nur was wenn man mechanische Differentialsperre hat - aber wieviele Allradautos die auch im Straßenverkehr gefahren werden haben dass denn? Mercedes G - und dann? Wobei ich den G halt nicht als SUV sondern eben echten Geländewagen bezeichnen würde. Und ja - auch bei den Allrädern bei SUVs gibts große Unterschiede von ziemlich potet ala Subaru, hin zu etwas weniger ala XDrive, 4Motion hin zu Volkswagen und Konsorten wo halt maximal 50% der PS auf die Hinterachse geleitet werden können - natürlich noch immer besser als 2WD - aber weit entfernt vom Vorteil eines echten Allradantriebes ala Mercedes G, Puch usw.
Nicht zu vergessen - Paris-Dakar etwa Rekordzeit mit 2WD - nicht mit 4WD!
BTW - Peugeot versucht gerade eine bessere ASR Ausschaltautomatik als Allradersatz zu vermarkten. Fast so gut wie Allrad trotz nur 2 angetriebenen Rädern. Tja wenn die Leute den ASR Schalter nicht finden - dann haben sie leider sogar fast recht.
Nicht zu vergessen - Paris-Dakar etwa Rekordzeit mit 2WD - nicht mit 4WD!
BTW - Peugeot versucht gerade eine bessere ASR Ausschaltautomatik als Allradersatz zu vermarkten. Fast so gut wie Allrad trotz nur 2 angetriebenen Rädern. Tja wenn die Leute den ASR Schalter nicht finden - dann haben sie leider sogar fast recht.
Pancho
Matterhorn (4478m)
albe-fr schrieb:
Sowie durch beständiges leugnen das Gegenteil nicht wahr wird.
https://www.autogazette.de/continental/allrad/reifen/keine-vorteile-fuer-allrad-fahrzeuge-beim-bremsen-337353.html
Beim Bremsen, und da rede ich vom in die Eisen steigen für eine kräftige Vollbremsung, sind alle Autos „Allrad“, jedes Auto bremst auf allen vier Rädern. Es mag Vorteile bei der Motorbremse geben.
Jetzt hab ich schon wieder aus versehen danke gesagt..
3303
Matterhorn (4478m)
Dann will ich mal meine Erfahrungen beisteuern. Möglich, dass ich damit etwas Öl bis Feuer gieße...
Zunächst Mal:
Ich fahre nun schon länger viel im Winter im Gebirge und habe so Einiges an Fahrzeugen und Antriebskonzepten erfahren können.
Was ich nicht fahre, sind kleine, tief verschneite und besonders steile Nebenstrecken. Ich bewege mich im Winter:
80% Autobahn, davon ca 2/3 schnell
5-10% Stadt auf 400müNN
10-15% Gebirge, Pässe bis ca. 2300 müNN, gut ausgebaut und gut geräumt.
Dafür gelten also meine Erfahrungen bei Schnee.
Es sind NUR meine Erfahrungen und keine gesellschaftlich als allgemein gültig anerkannten (scheinbaren) Weisheiten.
Allrad: Wir hatten mal einen Subaru. Im Gegensatz zu allen 2WD Fahrzeugen auf Schnee extrem vorteilhaft. Traktion um Welten besser, zieht sich sehr schön um Kurven herum und aus Ihnen hinaus.
Heckantrieb:
Früher BMW E30 mit 175er Winterreifen ohne jegliche Regelsysteme. Anstrengend zu fahren,erfordert hohe Aufmerksamkeit wegen unruhigem Heck und bergab ohne ABS ebenfalls mit viel Bedacht zu bewegen. Traktion allgemein schwach, da kaum Gewicht auf der Antriebsachse und kein Sperrdifferential. Kurven und bremsen bei Nässe extrem schlecht. Auquaplaning dagegen sehr gut.
Später E30 mit ABS und 195er Winterreifen. Ähnlich aber tendenziell etwas besser.
Trotz Allem und vielen Passfahrten jedoch nur ein Mal 1997 in einer Verwehung stecken geblieben und Ketten benötigt.
E46: Dank ASC und später DSC wesentlich entspannter. Traktion spürbar besser.
Zunächst mit 205/55r16 rundum.
Dann vor ca. 5-6 Jahren der Wechsel auf Mischbereifung 225/40r18 vorn und 255/35r18 hinten. Ergebnis: keinesfalls schlechter im Schnee als 205. Traktion eher verbessert. Kurvenlage ebenfalls keinesfalls schlechter. Bei wenig Schnee auf der Straßedefinitiv besser.
Nachteil: bei Schneematsch (nur in diesen Situationen bei 80kmh +x) auf der Autobahn spürbar früheres Aufschwimmen. Dann Reduktion der Geschwindigkeit unbedingt anzuraten.
Bei Trockenheit und Nässe (kein Aquaplaning) um Welten besser als die 205er Bereifung. Deutlich besseres Bremsverhalten und überirdisch verbessere Tempostabilität.
Später noch mal kurz zurückgewechselt auf neue 205er: Gefühlt keinesfalls besser als die Breitreifen.
In 12 Jahren NIE Ketten gebraucht. Ein Mal wegen Kettenobligatorium einen Umweg gefahren.
Frontantrieb:
Mein Fazit: Je kleiner und leichter das Fahrzeug, desto besser funktionier er.
Peugeot 205, VWPolo 1983 etc. könnte auch ohne Regelsysteme super sportlich über die Straßen jagen. Top Traktion mit 155- 175er Reifen im Schnee. Skoda Fabia geht auch sehr gut.
ABER: Je größer und schwerer das Fahrzeug wird, desto mehr schwinden die Vorteile dahin bzw. Es treten zunehmend die Nachteile die der Frontantrieb bei schweren und leistungsstarken Fahrzeugen allenthalben mit sich bringt, auch bei Schnee auf.
Dazu ist folgendes Video interessant:
Nun nochmal das Thema Breitreifen im Schnee:
Erst einmal kommt es sehr auf das Fahrzeuggewicht an.
Wo 155-175 oder 195 bei Fahrzeugen zwischen 800kg bis 1200kg noch als richtig galten, können bei 1400-1700kg schon 205, 225 oder sogar 255 richtig sein.
Außerdem hat sich die Reifentechnologie mit den Lamellen entwickelt, die Straßen werden intensiver geräumt und alte Grundsätze sind nicht mehr uneingeschränkt anwendbar.
Aktuell fahre ich nun ein knapp 1700kg schweres Fahrzeug und habe mich im Winter für die Mischbereifung 225 vorn und 255 hinten entschieden.
Ebenso habe ich mich für den Heckantrieb und gegen Allrad entschieden.
Warum?
Zunächst der Antrieb. In meinem Fall (BMW) bin ich von den Allradlern nicht so ganz überzeugt weil : 1. höher gelegt. 2. Kein konventionelles Sportfahrwerk lieferbar. 3. Unsportliche Fahrdynamik, wenn man wie ich keinen M nimmt. 4. Einschränkungen in der Reifenwahl auf BMW zertifizierte *markiere Runflats bei eingeschränkter Formatwahl, da die sensible Steuerung in Verbindung mit dem Mitteldifferential ggf. zu Problemen der Regelung und im schlimmsten Fall zu Gewährleistungsproblemen Bein Antriebsstrang führen kann, wenn man den Wagen „Freestyle“ bereift. Letzteres habe ich getan, was bei Heckantrieb kein Problem ist. Ebenso habe ich das günstige M Sportfahrwerk und der Verbrauch ist das ganzes Jahr über geringer. Günstigerer Kaufpreis.
Wirklich Probleme zu bekommen ist möglich aber seltenst wahrscheinlich. Das muss ich eben in Kauf nehmen.
Ich habe seit über 20 Jahren keine Ketten trotz Heckantrieb gebraucht, also weiter Heckantrieb, der sich auch sonst sehr gut fährt. Ebenso bringt die Breitreifenvariante in 99% der Fahrsituationen teils enorme Vorteile. Also Mischbereifung 225 255.
Zum Thema Breitreifen und Mischbereifung folgender Link.
Es wurde viel durcheinander getestet, aber die Hankook Bereifung hat die bessere Traktion, wenn hinten die breiteren 255er drauf sind:
https://www.auto-motor-und-sport.de/test/winterreifentest-2018-sportwagen-mischbereifung/
Das „lebendige“ oder schwierige Fahrverhalten spielt mE keine Rolle, da ohnehin alles weggeregelt wird.
So, daraus kann jetzt jeder machen, was er will...
Bitte darauf achten, ob eure Einsatzbefingungen anders sind.
Wie heißt es bei den TireRack Tests immer: It depends on how, where and what you drive...
Zunächst Mal:
Ich fahre nun schon länger viel im Winter im Gebirge und habe so Einiges an Fahrzeugen und Antriebskonzepten erfahren können.
Was ich nicht fahre, sind kleine, tief verschneite und besonders steile Nebenstrecken. Ich bewege mich im Winter:
80% Autobahn, davon ca 2/3 schnell
5-10% Stadt auf 400müNN
10-15% Gebirge, Pässe bis ca. 2300 müNN, gut ausgebaut und gut geräumt.
Dafür gelten also meine Erfahrungen bei Schnee.
Es sind NUR meine Erfahrungen und keine gesellschaftlich als allgemein gültig anerkannten (scheinbaren) Weisheiten.
Allrad: Wir hatten mal einen Subaru. Im Gegensatz zu allen 2WD Fahrzeugen auf Schnee extrem vorteilhaft. Traktion um Welten besser, zieht sich sehr schön um Kurven herum und aus Ihnen hinaus.
Heckantrieb:
Früher BMW E30 mit 175er Winterreifen ohne jegliche Regelsysteme. Anstrengend zu fahren,erfordert hohe Aufmerksamkeit wegen unruhigem Heck und bergab ohne ABS ebenfalls mit viel Bedacht zu bewegen. Traktion allgemein schwach, da kaum Gewicht auf der Antriebsachse und kein Sperrdifferential. Kurven und bremsen bei Nässe extrem schlecht. Auquaplaning dagegen sehr gut.
Später E30 mit ABS und 195er Winterreifen. Ähnlich aber tendenziell etwas besser.
Trotz Allem und vielen Passfahrten jedoch nur ein Mal 1997 in einer Verwehung stecken geblieben und Ketten benötigt.
E46: Dank ASC und später DSC wesentlich entspannter. Traktion spürbar besser.
Zunächst mit 205/55r16 rundum.
Dann vor ca. 5-6 Jahren der Wechsel auf Mischbereifung 225/40r18 vorn und 255/35r18 hinten. Ergebnis: keinesfalls schlechter im Schnee als 205. Traktion eher verbessert. Kurvenlage ebenfalls keinesfalls schlechter. Bei wenig Schnee auf der Straßedefinitiv besser.
Nachteil: bei Schneematsch (nur in diesen Situationen bei 80kmh +x) auf der Autobahn spürbar früheres Aufschwimmen. Dann Reduktion der Geschwindigkeit unbedingt anzuraten.
Bei Trockenheit und Nässe (kein Aquaplaning) um Welten besser als die 205er Bereifung. Deutlich besseres Bremsverhalten und überirdisch verbessere Tempostabilität.
Später noch mal kurz zurückgewechselt auf neue 205er: Gefühlt keinesfalls besser als die Breitreifen.
In 12 Jahren NIE Ketten gebraucht. Ein Mal wegen Kettenobligatorium einen Umweg gefahren.
Frontantrieb:
Mein Fazit: Je kleiner und leichter das Fahrzeug, desto besser funktionier er.
Peugeot 205, VWPolo 1983 etc. könnte auch ohne Regelsysteme super sportlich über die Straßen jagen. Top Traktion mit 155- 175er Reifen im Schnee. Skoda Fabia geht auch sehr gut.
ABER: Je größer und schwerer das Fahrzeug wird, desto mehr schwinden die Vorteile dahin bzw. Es treten zunehmend die Nachteile die der Frontantrieb bei schweren und leistungsstarken Fahrzeugen allenthalben mit sich bringt, auch bei Schnee auf.
Dazu ist folgendes Video interessant:
Nun nochmal das Thema Breitreifen im Schnee:
Erst einmal kommt es sehr auf das Fahrzeuggewicht an.
Wo 155-175 oder 195 bei Fahrzeugen zwischen 800kg bis 1200kg noch als richtig galten, können bei 1400-1700kg schon 205, 225 oder sogar 255 richtig sein.
Außerdem hat sich die Reifentechnologie mit den Lamellen entwickelt, die Straßen werden intensiver geräumt und alte Grundsätze sind nicht mehr uneingeschränkt anwendbar.
Aktuell fahre ich nun ein knapp 1700kg schweres Fahrzeug und habe mich im Winter für die Mischbereifung 225 vorn und 255 hinten entschieden.
Ebenso habe ich mich für den Heckantrieb und gegen Allrad entschieden.
Warum?
Zunächst der Antrieb. In meinem Fall (BMW) bin ich von den Allradlern nicht so ganz überzeugt weil : 1. höher gelegt. 2. Kein konventionelles Sportfahrwerk lieferbar. 3. Unsportliche Fahrdynamik, wenn man wie ich keinen M nimmt. 4. Einschränkungen in der Reifenwahl auf BMW zertifizierte *markiere Runflats bei eingeschränkter Formatwahl, da die sensible Steuerung in Verbindung mit dem Mitteldifferential ggf. zu Problemen der Regelung und im schlimmsten Fall zu Gewährleistungsproblemen Bein Antriebsstrang führen kann, wenn man den Wagen „Freestyle“ bereift. Letzteres habe ich getan, was bei Heckantrieb kein Problem ist. Ebenso habe ich das günstige M Sportfahrwerk und der Verbrauch ist das ganzes Jahr über geringer. Günstigerer Kaufpreis.
Wirklich Probleme zu bekommen ist möglich aber seltenst wahrscheinlich. Das muss ich eben in Kauf nehmen.
Ich habe seit über 20 Jahren keine Ketten trotz Heckantrieb gebraucht, also weiter Heckantrieb, der sich auch sonst sehr gut fährt. Ebenso bringt die Breitreifenvariante in 99% der Fahrsituationen teils enorme Vorteile. Also Mischbereifung 225 255.
Zum Thema Breitreifen und Mischbereifung folgender Link.
Es wurde viel durcheinander getestet, aber die Hankook Bereifung hat die bessere Traktion, wenn hinten die breiteren 255er drauf sind:
https://www.auto-motor-und-sport.de/test/winterreifentest-2018-sportwagen-mischbereifung/
Das „lebendige“ oder schwierige Fahrverhalten spielt mE keine Rolle, da ohnehin alles weggeregelt wird.
So, daraus kann jetzt jeder machen, was er will...
Bitte darauf achten, ob eure Einsatzbefingungen anders sind.
Wie heißt es bei den TireRack Tests immer: It depends on how, where and what you drive...
Was ich mich frage: Wie läuft das bei dem nicht-manuellen Allradantrieb ab? Schaltet der sich nur ein wenn die Automatik glaubt, man würde beinahe rutschen (wie es das ESP tut), oder erkennt sie irgendwie anders dass bspw. ne Schneefahrbahn ist?
Weil wenn die Allrad-Automatik nicht feststellen kann ob man auf Schnee fährt oder nicht, dann braucht man ja auf dem Schnee nur langsam genug zu fahren damit man nicht ins Rutschen gerät, dann schaltet sie Allrad gar nicht an, weil ja "keine Notwendigkeit" besteht. Man müsste sozusagen Allradantrieb durch entsprechende Fahrweise provozieren, und das kann wohl kaum der Sinn der Sache sein.
Weil wenn die Allrad-Automatik nicht feststellen kann ob man auf Schnee fährt oder nicht, dann braucht man ja auf dem Schnee nur langsam genug zu fahren damit man nicht ins Rutschen gerät, dann schaltet sie Allrad gar nicht an, weil ja "keine Notwendigkeit" besteht. Man müsste sozusagen Allradantrieb durch entsprechende Fahrweise provozieren, und das kann wohl kaum der Sinn der Sache sein.
Ich weiß nicht ob du schonmal auf Schnee gefahren bist ohne Allrad. Man kann da durchaus so fahren, dass man nicht ins Rutschen kommt, es also keinen Schlupf auf der Antriebsachse hat.
Aus deiner Aussage schließe ich, dass in dem Fall bei den automatischen Allradsystemen der Allradantrieb nur zugeschaltet wird, wenn man ins Rutschen kommt, also dann wenn sonst das ESP anspringen würde.
Aus deiner Aussage schließe ich, dass in dem Fall bei den automatischen Allradsystemen der Allradantrieb nur zugeschaltet wird, wenn man ins Rutschen kommt, also dann wenn sonst das ESP anspringen würde.
ThomasZ
Feldberg (1493m)
Wenn du bergab rutschst, nützt dir ein Allrad überhaupt nichts. Wenn dir beim Berg auffahren ein Rad oder eine Achse schlupft, dann wird auf der Achse Leistung weggenommen und auf die andere verteilt. Bei Skoda sind standardmäßig 48% auf jedem Vorderrad und 2% auf jedem Hinterrad. Bei Bedarf wird das dann umverteilt.
Ja klar, aber wenn ich so fahre dass Bergauf kein Rad schlupft, schaltet sich Allrad ja nicht an, auch wenn Schnee liegt.
Kann man eigentlich bei VW (inkl. Skoda, Audi etc.) wenigstens via VCDS die Werte umstellen, sodass man einen permanenten Allradantrieb hat?
Denn sonst kann man ja via VCDS da ne Menge umstellen.
Kann man eigentlich bei VW (inkl. Skoda, Audi etc.) wenigstens via VCDS die Werte umstellen, sodass man einen permanenten Allradantrieb hat?
Denn sonst kann man ja via VCDS da ne Menge umstellen.
Bergab ist allrad doch von Vorteil, Räder neigen später dazu zu blockieren.ThomasZ schrieb:
Von zuviel Elektronik sowie automatischen Differenzialsperrsysteme halte ich nicht (Duro Hinterachse ist so eine miserables Beispiel). Am sinnvollsten ist Allrad mit Geländeuntersetzung und mit von Hand zuschaltbarem Verteilerdiff, Hinterachs-Diff und Vorderachsdiff. Pinzgauer 4x4 und 6x6 waren da Ideal jedoch null Fahrkomfort. Auch der Puch ist gut, jedoch nicht die Luxusauführung. Leider findet man keine einfach aufgebaute Allradfahrzeuge mehr, dank den Grünen gibt nur noch Motoren mit aufwendiger elektronischer Ansteuerung und unzähligen Sensoren und sonstig im wirklich hartem Einsatz anfälligem Kram.
Allrad bringt dennoch nur was wenn man entsprechend fahren kann. 4x4 ohne Erfahrung ist schlechter als 4x2 mit Praxiserfahrung.
Mt. Cervino
Aconcagua (6960m)
Habe heute beschlossen, dass mein nächstes Auto in 1,5 Jahren wieder ein Allrad wird wie mein Vorgänger Auto.
Beim aktuellen habe ich darauf verzichtet, weil es das den Allrad nur in Verbindung mit Automatik gab.
In den letzten 10 Jahren habe ich trotz vieler Aufenthalte in den Alpen nur 3 mal den Allrad gebraucht.
1.) 2014 Courmayeur und Chamonix -> Allrad Mietauto
2.) 2015 Lech Arlberg -> Egenes Auto kein Allrad -> Schneketten
3.) 2017 am Ifen -> Eigenes Allrad Auto
Diese Woche im Kleinwalsertal habe ich schon 3 mal die Schneeketten aufziehen und wieder abziehen müssen... Das ist wirklich nervig aber eigentlich auch eher eine Ausnahme. Allerdings hat heute auch der Q8 von meinen Nachbarn nicht mehr weitergeholfen. Einfach zu viel Schnee...
Beim aktuellen habe ich darauf verzichtet, weil es das den Allrad nur in Verbindung mit Automatik gab.
In den letzten 10 Jahren habe ich trotz vieler Aufenthalte in den Alpen nur 3 mal den Allrad gebraucht.
1.) 2014 Courmayeur und Chamonix -> Allrad Mietauto
2.) 2015 Lech Arlberg -> Egenes Auto kein Allrad -> Schneketten
3.) 2017 am Ifen -> Eigenes Allrad Auto
Diese Woche im Kleinwalsertal habe ich schon 3 mal die Schneeketten aufziehen und wieder abziehen müssen... Das ist wirklich nervig aber eigentlich auch eher eine Ausnahme. Allerdings hat heute auch der Q8 von meinen Nachbarn nicht mehr weitergeholfen. Einfach zu viel Schnee...
j-d-s schrieb:
google mach nach: ssb 414 haldex
In diesem Leitfaden ist die Haldex Kupplung der vierten Generation beschrieben und auf der Seite 20 ist eigentlich gut beschreiben, wie das System bei unterschiedlichen Verhälntnissen reagiert!
j-d-s schrieb:
Kann man meines Wissens nicht!
Man kann sich nur mit dem Haldex-Steuergerät verbinden und sehen, wie und wann das Regelventil arbeitet!
3303
Matterhorn (4478m)
Früher ohne Regelsysteme und mit Heckantrieb musste man so gut wie immer quasi ohne relevanten Schlupf fahren, da das Fahrzeug sonst sofort die Spurtreue verlor. Man kann schon recht vieles quasi ohne Schlupf bewältigen. Bremsen musste man ebenfalls mit entsprechendem Gefühl.siri schrieb:
Das wurde Jahrzehte so gemacht und wenn du jetzt mit einem entsprechend alten Fahrzeug unterwegs bist, musst du das immer noch so tun.