Auto ...

[Naturbahnrodler]

Und was rede ich bitte am Akku schlecht?

Praktisch überall, du machst ja gleich weiter...

Er überzeugt mich einfach absolut noch nicht, hauptsächlich weil er unter den Möglichkeiten bleibt.

Bei Technologien die sich noch weiterentwickeln ist das doch immer so.

Du sagst selber, die Reichweite von 700km kann nächstes Jahr realistisch sein, warum hätte ich mir also in den letzten 10 Jahren ein E Auto mit einem im Vergelich schlechten Akku kaufen sollen

Es gibt immer einen Punkt an dem etwas kippt. Und es kann gut sein, dass dieser bei jedem individuell anders ist. Immer zu warten ist genau so falsch wie immer früh einzusteigen.

Für das was die Akkus die Umwelt belasten sind sie einfach viel zu ineffizient.

Dann hast du keine Ahnung wie effizient Akkus sind.

Man weiß, dass deutlich höhere Leistungsdichten möglich sind, warum schickt man dann jetzt Millionen E Autos mit Akkus auf die Straße, die ihr wahres Potenzial nur zu 30% nutzen?

Da dies der Hebel ist um die besseren Akkus überhaupt zu erreichen. Die Weiterentwicklung wird ja zum Teil aus dem Cashflow finanziert. Ausserdem brauchst du die Praxiserfahrung, entwickeln im Elfenbeinturm geht nur bis zu einem gewissen Grad.

Es werden im Moment so viel seltene Erden und rare Rohstoffe vergeudet, wo es doch schon in Aussicht steht, dass in nur wenigen Jahren mit dem halben Materialeinsatz mindestens das gleiche Ergebnis zu erzielen ist.

Im Akku werden keine seltenen Erden verbaut, schau dir mal das Periodensystem an: https://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Erden
Da findest du weder Lithium, Nickel, Mangan, Aluminium noch das pöse Cobalt unter den seltenen Erden. Ausserdem werden die Rohstoffe, ja im Gegensatz zu Öl nicht verbrannt, sie sind auch am Lebensende einer Batterie immer noch vorhanden.

Zu Cobalt noch soviel:

Bei der Hydrodesulfurierung von Erdöl wird ein Katalysator verwendet, der von Cobalt und Molybdän abgeleitet ist. Dieses Verfahren hilft, das Erdöl von Schwefelverunreinigungen zu reinigen, die die Raffination flüssiger Brennstoffe beeinträchtigen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Cobalt#Als_Katalysator

Hat bisher niemanden gestört, aber jetzt ist es plötzlich ganz schlimm.

Und dann kommt man 700km weit ohne 500kg+ an Batterie mit zu schleppen.
Viele vergessen ja auch, der ganze Dreck auf den Straßen kommt ja überwiegend nicht vom Motor und auch nichtmal von den Bremsen, sondern hauptsächlich von den Reifen. Und die sind aktuell mit Erdöl hergestellt.
Wenn ich in einem Kleinwagen, der 950kg wiegt mit einem Satz 175er Reifen über 40000km weit komme, macht das einen deutlichen Unterschied zu einem Elektroauto, das wenn es eine hohe Reichweite bieten soll aktuell mindesten 2 Tonnen wiegt und auf 225er Reifen oder mehr unterwegs ist. Es ist allein rein physikalisch gesehen schon idiotisch mit solchen Massen durch die Gegend zu fahren. Das Gleiche gilt natürlich generell für alle unnötig großen und schweren Autos unabhängig vom Motor.

Ich habe keine Qullen für einen überwiegenden Teil durch Reifen gefunden, aber ja sie haben sicher einen grossen Anteil. Nur ist der Ausstoss durch den E-Motor bei Null und bei Bremsen halt auch stark reduziert, da ein Teil elektrisch gebremst wird (rekuperiert).

Mit schlechtreden hat das nichts zu tun,

Doch hat es, sonst würdest du nicht behaupten, Akkus haben seltene Erden.

ich sehe das Elektroauto aktuell nur an der Stelle des Diesels von Rudolf Diesel. Es ist eine Technologie, die aktuell an der Schwelle zum Durchbruch steht. Wir sehen doch aktuell, dass sich E Autos nennenswert erst seit der Förderprämie verkaufen, sie sind sonst einfach unverhältnismäßig teuer. Die Technolgie ist einfach noch nicht so weit um sich allein durchzusetzen. Klar funktioniert sie, so meine ich das nicht, aber das nicht ausgeschöpfte Potenzial ist riesig und ich finde für die Masse sollte man eher warten, bis man dieses Potenzial auch nutzt. Und nicht Millionen unnötig zu schwere Akkus verbauen mit Rohstoffen von denen wir in 30 Jahren vielleicht froh sind wenn wir sie noch haben.

Nochmals. Die Rohstoffe werden NICHT verbraucht.

Dann können wir grad noch 5 Jahre länger beim Öl bleiben.

Das Öl wird verbrannt und ist dann unter anderem als CO2 in der Atmosphäre, das ist nicht das selbe.

Und einfach absolut realistisch gesehen sind E Autos mit vernünftigen Reichweiten in den letzten 5 Jahren ein Privileg für Wohlhabende gewesen. Das kanns nicht sein. Da ist nichts dran schlechtgeredet sondern das ist einfach so.

Neue Technologien sind am Anfang immer ein Privileg der Wohlhabenden. Mit diesem Argument kannst du jeden Fortschritt verteufeln. Wobei ich bei Diskussionen mit Deutschen immer häufiger das Gefühl bekomme, dass es genau darum geht: Jeder Fortschritt und die damit einhergehenden Veränderungen werden von Grund auf erst einmal abgelehnt.

Und genau das was du schreibst hinsichtlich der Leistung eines Bugattis ist auch so etwas, das mich stört. Alle E Autos, die weiter als 500km kommen sind Fahrzeuge, die absolut unnötig hohe Leistungen jenseits von 300Ps haben. Das braucht niemand und geht absolut am Grundkonzept eines E Autos vorbei.

Wieso? Da im Gegensatz zu Verbrennern ist ja beim Elektromotor die Effizient nicht an die Leistung gekoppelt. Tesla hat ja mit unter die effizientesten Motoren, trotz der Leistung. Ausserdem nütz die Leistung dann massiv beim Rekuperieren. Ich glaube eher, du hast das Grundkonzept eines modernen E-Autos noch nicht verstanden und bist noch auf dem Stand von vor 10 Jahren als BMW versucht hat mir einem i3 aus Karbon die Leichtbauweise zu lancieren.

Das was wir aktuell auf die Straße bringen sollte für die Stadt mit Reichweiten um 100km, leichteren Akkus und entsprechend viel kleineren Motoren ausgelegt sein.

In der Stadt sollte man, wenn immer möglich, gar nicht Auto fahren. Von daher finde ich das Konzept eines Stadtautos absurd.

Aktuell werden doch die Leistungen in E Autos nur verbaut weils auf dem Papier gut aussieht und elektrisch halt einfach machbar ist. Ob das ökoligisch Sinn macht ist doch den Autoherstellern egal, die wollen nur verkaufen und hohe Deckungsbeiträge.

Genau, ist aber kein Geheimnis: https://www.tesla.com/de_CH/blog/secret-tesla-motors-master-plan-just-between-you-and-me?redirect=no

Drum stirbt idiotischerweise auch der Kleinwagen aus. Er ist zu billig um die ganze heute notwendige Elektronik zu rechtfertigen, das ist doch alles ökologischer Irrsinn.

Das ist alles andere als ökologischer Irrsinn, im Gegenteil. Die Autos welche viel Verbrauchen, SUV, Pick-Ups und Limousinen von Vielfahrern sind die Fahrzeuge welche zuerst auf elektrischen Antrieb umgestellt werden müssen. Kleinwagen sind an sich bereits wesentlich umweltfreundlicher und können gerne dann umsteigen wenn die Technologie soweit ist. Der Hebel muss dort angesetzt werden, wo er am meisten bewirkt.
Das kann man dann durchaus so lösen, dass Verbrenner bei Kleinwagen unter einer gewissen Grösse und Verbrauch weiterhin zugelassen sind.

 

[weedy]

Ach Julian, das ist echt anstrengend, vielleicht liest Du einfach den - ja, uralten - von mir verlinkten Essay.

Ich bin gleich raus, zum ach so schweren Akku nur dieses:

Das Gewicht eines Elektroautos ist Dank Rekuperation der kinetischen Energie ein relativ geringerer Vebrauchsfaktor als man es vom Verbrenner gewohnt ist. Ein großer Akku hält länger. Die höhere Kapazität entspricht einer entsprechend höheren Laufleistung pro Entladezyklus. Das spricht aber nicht prinzipiell gegen kleinere Akkupacks, insbesondere wenn diese schnellladefähig, 2 - 3C.

Warum Li-Ion? Blei-Nickel und der ganze alte sind vergleichsweise schwer und groß, von chemischen Nachteilen, wie dem Memory-Effekt ganz zu schweigen. Erst der Lithium-Ionen Akku hat die moderne mobile Stromversorgung ermöglicht.

Zum Rest, s.o.

Vielen dank, @Naturbahnrodler, ich weiß wie mühsam das ist..

w.

 

[Reginleif]

Dann hast du keine Ahnung wie effizient Akkus sind.

Falsch du verstehst einfach nicht, dass Effizienz nicht nur durch den Wirkungsgrad bestimmt wird.
Der Wirkungsgrad eines Lithium Akkus liegt bei über 90%, das brauchst du mir nicht erzählen.
Ich habe das aber deutlich stärker unter dem Gesichtspunkt wie viel Energie kriege ich in die Masse und wie viel Material brauch ich um Energie xy zu speichern und da ist der Akku nunmal aktuell schlecht im Vergleich zu dem was möglich wäre.
Aus ökolgischer Sicht ist doch entscheidend wie effizient ich mein Material nutze. Es zählt auf welche Art und Weise entnehme ich der Natur am wenigsten. Ein lokaler Wirkungsgrad kann für das Gesamtsystem völlig unbedeutend sein.

Zum Vergleich, der Stirlingmotor hat im Versuch einen Wirkungsgrad von über 80% und ist damit mit Abstand die Kolben-Wärmekraftmaschine mit dem höchsten Wirkungsgrad...seine Leistungsdichte ist allerdings sehr schlecht wodurch er nur unter sehr speziellen Einsatzbedingungen wirklich sinnvoll einzusetzen ist.

Im Akku werden keine seltenen Erden verbaut, schau dir mal das Periodensystem an

Okay da gebe ich dir Recht, es sind keine seltenen Erden, aber es sind Materialien die entweder rar sind oder oftmals schwer zu gewinnen sind. Ich weiß, dass es auf der Erde sehr viel Lithium gibt, das Problem ist nur, dass dessen Förderung schwerwiegende Auswirkungen auf die Umwelt hat...also sollte man möglichst wenig von ihnen benötigen. Stichwort Akkus mit hoher Leistungsdichte.

Ich habe keine Qullen für einen überwiegenden Teil durch Reifen gefunden, aber ja sie haben sicher einen grossen Anteil.

Das war auch tatsächlich einfach aus dem Verstand heraus. Am Reifen reibt sich am meisten Gewicht ab und das Material muss ja irgendwo in der Umwelt bleiben. Ob da jetzt mehr oder weniger Feinstaub oder einfach nur normaler Gummiabrieb dabei ist, keine Ahnung.

Nochmals. Die Rohstoffe werden NICHT verbraucht.

Nichts auf diesem Planeten wird verbraucht, sonst würde Materie ja einfach verschwinden

Die Rohstoffe werden gewonnen und die Menge an gewonnen Rohstoffen spielt sehr wohl eine Rolle.
Beispielsweise Kupfer kann sehr gut recycelt werden, es bringt mir aber nichts wenn ich doppelt so viel Kupfer benötige, als es förderbar in der Erdkruste gibt.

Neue Technologien sind am Anfang immer ein Privileg der Wohlhabenden. Mit diesem Argument kannst du jeden Fortschritt verteufeln. Wobei ich bei Diskussionen mit Deutschen immer häufiger das Gefühl bekomme, dass es genau darum geht: Jeder Fortschritt und die damit einhergehenden Veränderungen werden von Grund auf erst einmal abgelehnt.

Ums verteufeln geht es mir nicht. Man muss nur vor Augen behalten, dass das so ist. Hier habe ich das Gefühl, dass das gerne vergessen wird. Es wird erwartet, dass alle auf Elektro umsteigen, dass der Dacia Fahrer aber keine 20000€ oder mehr fürs Auto hat wird halt vergessen.
Es ist nichts verkehrt daran, dass wohlhabende Technologien finanzieren, aber man muss sich halt bewusst sein, dass der größte Teil nicht so wohlhabend ist und man diesem Bevölkerungsteil eine neue Technologie nunmal nicht aufzwingen kann.

Beim letzten Teil geb ich dir natürlich recht und da nehme ich mich auch gar nicht raus. Natürlich ist Konstanz und Gewohntes immer ein Stück weit Faulheit und Bequemlichkeit. Ich unterstelle dir aber mal ganz dreist, dass du das auch hast. Und wenns nicht beim Auto ist, ists eben ein anderer Lebensbereich in dem du dich mit dem zufrieden gibst was du nunmal hast.

Wieso? Da im Gegensatz zu Verbrennern ist ja beim Elektromotor die Effizient nicht an die Leistung gekoppelt. Tesla hat ja mit unter die effizientesten Motoren, trotz der Leistung. Ausserdem nütz die Leistung dann massiv beim Rekuperieren. Ich glaube eher, du hast das Grundkonzept eines modernen E-Autos noch nicht verstanden und bist noch auf dem Stand von vor 10 Jahren als BMW versucht hat mir einem i3 aus Karbon die Leichtbauweise zu lancieren.

Klar ist was dran. Der Wirkungsgrad eines Elektromotors sinkt im Teillastbereich deutlich weniger als der eines Verbrenners. Du vergisst aber wieder folgendes...ein stärkerer Motor ist zwangsläufig schwerer und benötigt z.B. mehr Kupfer und damit wird er ganzheitlich betrachtet zu einer größeren und unnötigen Umweltbelastung.
Mit dem Stand von vor 10 Jahren hat das wenig zu tun. Ein E Motor war schon immer recht effizient. Es ist aber auch schon immer so, dass mehr Leistung mehr Materialeinsatz und auch Materialbelastung bedeutet. Vom fahrerischen mal ganz abgesehen. Was pasiert wenn eine ältere Person mit schlechterer Reaktion bei einem 400Ps E Auto mal schnell aufs Gas drückt? Vielleicht ausversehen? Die Frage ist natürlich ob eine solche Person dann noch fahren sollte, die Realität zeigt aber nunmal, dass eben auch diese Personen unterwegs sind und für die macht es doch eher sinn etwas mit Leistungen im Bereich 100Ps zu bewegen.

In der Stadt sollte man, wenn immer möglich, gar nicht Auto fahren. Von daher finde ich das Konzept eines Stadtautos absurd.

Stimmt...geht aber an der Realität vorbei. In der Realität ist es nämlich so, dass viele (wie auch ich) aus Gründen von Bequemlichkeit oder Unabhängigkeit nicht den ÖPNV nutzen wollen. Das ist hauptsächlich eine Charaktersache der Menschen, die auch nie verschwinden wird, zumindest lange nicht bei allen.
Das meinte ich ja mit man muss das Wesen der Menschen mitberücksichtigen.
Wie viele tolle Ideen von Startups zu z.B. Car Sharing sind schon gefloppt? Oder auch in anderen Bereichen? Nicht weil die Ideen schlecht waren, sondern weil sie einfach den Faktor Mensch viel zu wenig berücksichtigt haben. Die meisten Sitzen nunmal lieber im eigenen Auto als in einem gemieteten. Dazu kommt der Umstand, dass viele mit Dingen die ihnen nicht gehören nicht wirklich sorgsam umgehen. Das ist bedauerlich aber nunmal Realität und wird sich auch nie ändern.

Das ist alles andere als ökologischer Irrsinn, im Gegenteil. Die Autos welche viel Verbrauchen, SUV, Pick-Ups und Limousinen von Vielfahrern sind die Fahrzeuge welche zuerst auf elektrischen Antrieb umgestellt werden müssen. Kleinwagen sind an sich bereits wesentlich umweltfreundlicher und können gerne dann umsteigen wenn die Technologie soweit ist. Der Hebel muss dort angesetzt werden, wo er am meisten bewirkt.
Das kann man dann durchaus so lösen, dass Verbrenner bei Kleinwagen unter einer gewissen Grösse und Verbrauch weiterhin zugelassen sind.

Für mich beginnt das Problem schon weiter vorne. Dass Vielfahrer überhaupt überwiegend diese großen Autos fahren ist schon eines der zentralen Probleme. Dass man vom großen SUV wieder auf einen SUV hin entwickelt macht die Sache in meinen Augen nicht besser.
Auch hier steckt aber natürlich wieder viel Faktor Mensch mit drin.

 

[Reginleif]

Ach Julian, das ist echt anstrengend, vielleicht liest Du einfach den - ja, uralten - von mir verlinkten Essay.

Ich bin gleich raus, zum ach so schweren Akku nur dieses:

Das Gewicht eines Elektroautos ist Dank Rekuperation der kinetischen Energie ein relativ geringerer Vebrauchsfaktor als man es vom Verbrenner gewohnt ist.

Auch da gerne nochmal das Gleiche. Ich hab das Gefühl die Hälfte von dem was ich schreibe wird gar nicht gelesen.
Es geht nicht um den Verbrauch im Auto, es geht auch um den Verbrauch der Resourcen an sich. Was ist denn daran so schwer zu verstehen, dass ein Akku mit mehr Gewicht mehr Material benötigt, ein Rahmen für mehr Gewicht entsprechend schwerer gebaut sein muss und ein Reifen der stärker auf die Straße gedrückt wird stärker verschleißt? Das habe ich doch bereits in meinem ersten Post so geschrieben. Es geht um ganzheitliche Bilanzierung, nicht Wirkungsgrad xy im Fahrzeug.

Da kann man doch einsparen, wenn es einem schon darum geht in Zukunft möglichst umweltfreundlich unterwegs zu sein.
Die größte Umweltbelastung eines E Autos kommt logischerweise durch die Rohstoffforderung und die ist nunmal nicht unerheblich. Die Ladezyklen eine Akkus sind auch ein lösbares Problem, auch hier gibt es noch viel Potenzial.

Vielen dank, @Naturbahnrodler, ich weiß wie mühsam das ist..

Ja das Gefühl kenn ich, sonst müsst ich nicht zum xten mal erklären, was ich eigentlich in wenigen Zeilen zum Ausdruck bringen wollte :lol:

 

[Naturbahnrodler]

Dann hast du keine Ahnung wie effizient Akkus sind.

Falsch du verstehst einfach nicht, dass Effizienz nicht nur durch den Wirkungsgrad bestimmt wird.
Der Wirkungsgrad eines Lithium Akkus liegt bei über 90%, das brauchst du mir nicht erzählen.
Ich habe das aber deutlich stärker unter dem Gesichtspunkt wie viel Energie kriege ich in die Masse und wie viel Material brauch ich um Energie xy zu speichern und da ist der Akku nunmal aktuell schlecht im Vergleich zu dem was möglich wäre.

Wir müssen effektive Werte vergleichen nicht theoretische.

Aus ökolgischer Sicht ist doch entscheidend wie effizient ich mein Material nutze. Es zählt auf welche Art und Weise entnehme ich der Natur am wenigsten. Ein lokaler Wirkungsgrad kann für das Gesamtsystem völlig unbedeutend sein.

Nein, er kann nie irrelevant sein, er geht immer als Summand ein.

Zum Vergleich, der Stirlingmotor hat im Versuch einen Wirkungsgrad von über 80% und ist damit mit Abstand die Kolben-Wärmekraftmaschine mit dem höchsten Wirkungsgrad...seine Leistungsdichte ist allerdings sehr schlecht wodurch er nur unter sehr speziellen Einsatzbedingungen wirklich sinnvoll einzusetzen ist.

Hier wieder das Problem, dass du theorethische Werte anstatt erreichbare Werte vergleichst.

Im Akku werden keine seltenen Erden verbaut, schau dir mal das Periodensystem an

Okay da gebe ich dir Recht, es sind keine seltenen Erden, aber es sind Materialien die entweder rar sind oder oftmals schwer zu gewinnen sind. Ich weiß, dass es auf der Erde sehr viel Lithium gibt, das Problem ist nur, dass dessen Förderung schwerwiegende Auswirkungen auf die Umwelt hat...also sollte man möglichst wenig von ihnen benötigen. Stichwort Akkus mit hoher Leistungsdichte.

Richtig, daran wird ja auch gearbeitet. Hast du dir den Battery Day nicht angekuckt?

Ich habe keine Qullen für einen überwiegenden Teil durch Reifen gefunden, aber ja sie haben sicher einen grossen Anteil.

Das war auch tatsächlich einfach aus dem Verstand heraus. Am Reifen reibt sich am meisten Gewicht ab und das Material muss ja irgendwo in der Umwelt bleiben. Ob da jetzt mehr oder weniger Feinstaub oder einfach nur normaler Gummiabrieb dabei ist, keine Ahnung.

Der letzte Satz ist der entscheidende. Wieviel ist den nun Feinstaub und wieviel wird in grösseren Partikeln abgegeben. Hier gilt als Faustregel, umso feiner umso gefährlicher. Trotzdem stimme ich zu, dass dies generell ein Problem ist.

Nochmals. Die Rohstoffe werden NICHT verbraucht.

Nichts auf diesem Planeten wird verbraucht, sonst würde Materie ja einfach verschwinden

Bei entweichendem Wasserstoff und Helium ist dies aber tatsächlich der Fall, der entweicht ins All. Gleiches gilt für die Kernkraft, die Materie wird dort tatsächlich in Energie umgewandelt. Zwar nur ganz wenig da C^2 eine riesen Zahl ist, aber die Materie ist danach weg. Beim CO2 ist halt die Frage, wie kriegen wir dieses wieder aus der Atmosphäre. Musk hat ja ein Preisgeld für Ideen aufgesetzt.

Die Rohstoffe werden gewonnen und die Menge an gewonnen Rohstoffen spielt sehr wohl eine Rolle.
Beispielsweise Kupfer kann sehr gut recycelt werden, es bringt mir aber nichts wenn ich doppelt so viel Kupfer benötige, als es förderbar in der Erdkruste gibt.

Es ist ein entscheidender Unterschied, ob recyclet werden kann. Denn so kann der Stoff von der nächsten Generation wieder verwendet werden.

Neue Technologien sind am Anfang immer ein Privileg der Wohlhabenden. Mit diesem Argument kannst du jeden Fortschritt verteufeln. Wobei ich bei Diskussionen mit Deutschen immer häufiger das Gefühl bekomme, dass es genau darum geht: Jeder Fortschritt und die damit einhergehenden Veränderungen werden von Grund auf erst einmal abgelehnt.

Ums verteufeln geht es mir nicht. Man muss nur vor Augen behalten, dass das so ist. Hier habe ich das Gefühl, dass das gerne vergessen wird. Es wird erwartet, dass alle auf Elektro umsteigen, dass der Dacia Fahrer aber keine 20000€ oder mehr fürs Auto hat wird halt vergessen.
Es ist nichts verkehrt daran, dass wohlhabende Technologien finanzieren, aber man muss sich halt bewusst sein, dass der größte Teil nicht so wohlhabend ist und man diesem Bevölkerungsteil eine neue Technologie nunmal nicht aufzwingen kann.

Ich habe bereits geschireben, dass ich mir gut vorstellen kann, für Kleinwagen eine längere Überganszeit zu definieren.

Klar ist was dran. Der Wirkungsgrad eines Elektromotors sinkt im Teillastbereich deutlich weniger als der eines Verbrenners. Du vergisst aber wieder folgendes...ein stärkerer Motor ist zwangsläufig schwerer und benötigt z.B. mehr Kupfer und damit wird er ganzheitlich betrachtet zu einer größeren und unnötigen Umweltbelastung.
Mit dem Stand von vor 10 Jahren hat das wenig zu tun. Ein E Motor war schon immer recht effizient. Es ist aber auch schon immer so, dass mehr Leistung mehr Materialeinsatz und auch Materialbelastung bedeutet. Vom fahrerischen mal ganz abgesehen. Was pasiert wenn eine ältere Person mit schlechterer Reaktion bei einem 400Ps E Auto mal schnell aufs Gas drückt? Vielleicht ausversehen? Die Frage ist natürlich ob eine solche Person dann noch fahren sollte, die Realität zeigt aber nunmal, dass eben auch diese Personen unterwegs sind und für die macht es doch eher sinn etwas mit Leistungen im Bereich 100Ps zu bewegen.

Die hohe peak Leistung eines Elektromotors wird zumindest bei älteren Teslas auch durch eine kurzzeitige Überbeanspruchung erreicht. Das heisst, ähnlich wie bei einem Mensch der sprintet wird in einem Bereich gearbeitet, der nicht auf Dauer möglich ist. Dadurch wird nicht zwingend mehr Kupfer verbraucht.

Das weniger PS reichen bestreite ich im übregien gar nicht, nur soll man dies bitte nicht den Elektroautos vorwerfen. Dann sollte man auch all die leistungsstarken Verbrenner verbieten, aber dass will man ja dann doch auch nicht.

In der Stadt sollte man, wenn immer möglich, gar nicht Auto fahren. Von daher finde ich das Konzept eines Stadtautos absurd.

Stimmt...geht aber an der Realität vorbei. In der Realität ist es nämlich so, dass viele (wie auch ich) aus Gründen von Bequemlichkeit oder Unabhängigkeit nicht den ÖPNV nutzen wollen. Das ist hauptsächlich eine Charaktersache der Menschen, die auch nie verschwinden wird, zumindest lange nicht bei allen.
Das meinte ich ja mit man muss das Wesen der Menschen mitberücksichtigen.
Wie viele tolle Ideen von Startups zu z.B. Car Sharing sind schon gefloppt? Oder auch in anderen Bereichen? Nicht weil die Ideen schlecht waren, sondern weil sie einfach den Faktor Mensch viel zu wenig berücksichtigt haben. Die meisten Sitzen nunmal lieber im eigenen Auto als in einem gemieteten. Dazu kommt der Umstand, dass viele mit Dingen die ihnen nicht gehören nicht wirklich sorgsam umgehen. Das ist bedauerlich aber nunmal Realität und wird sich auch nie ändern.

Das ist alles andere als ökologischer Irrsinn, im Gegenteil. Die Autos welche viel Verbrauchen, SUV, Pick-Ups und Limousinen von Vielfahrern sind die Fahrzeuge welche zuerst auf elektrischen Antrieb umgestellt werden müssen. Kleinwagen sind an sich bereits wesentlich umweltfreundlicher und können gerne dann umsteigen wenn die Technologie soweit ist. Der Hebel muss dort angesetzt werden, wo er am meisten bewirkt.
Das kann man dann durchaus so lösen, dass Verbrenner bei Kleinwagen unter einer gewissen Grösse und Verbrauch weiterhin zugelassen sind.

Für mich beginnt das Problem schon weiter vorne. Dass Vielfahrer überhaupt überwiegend diese großen Autos fahren ist schon eines der zentralen Probleme. Dass man vom großen SUV wieder auf einen SUV hin entwickelt macht die Sache in meinen Augen nicht besser.
Auch hier steckt aber natürlich wieder viel Faktor Mensch mit drin.

Wenigstens gibst du es am Ende auch zu. Die grossen SUV und Limousinen sind nicht mit dem Elektroauto gekommen. Jeder der ehrlich zu sich selbst ist, weiss, dass die schon vorher da waren. Den Elektroautos werden Dinge vorgeworfen, welche bereits seit Jahren bei den Autos gang und gäbe sind. Seit Jahren bauen die Hersteller mehr und mehr grössere, leistungsstärkere Autos. Kommen dann Elektroautos im gleichen Segment auf den Markt, ist das plötzlich ein Problem. Und am lautesten schreien diejenigen, welche selber mit dem SUV rumgurken.

 

[Naturbahnrodler]

Da kann man doch einsparen, wenn es einem schon darum geht in Zukunft möglichst umweltfreundlich unterwegs zu sein.
Die größte Umweltbelastung eines E Autos kommt logischerweise durch die Rohstoffforderung und die ist nunmal nicht unerheblich. Die Ladezyklen eine Akkus sind auch ein lösbares Problem, auch hier gibt es noch viel Potenzial.

Nein nicht ein lösbares Problem, ein gelöstes Problem. Tesla Akkus halten:

Tatsächlich wurde bei dem Model S kurz nach den 1,2 Millionen Kilometern erneut der Akku getauscht, wie von Gemmingen-Hornberg teslamag.de auf eine Twitter-Anfrage hin mitteilte. Die vorige Batterie habe damit rund 668.000 Kilometer gehalten. Auch der Antrieb sei, nachdem er 750.000 Kilometer hinter sich hatte, noch einmal getauscht worden.

https://teslamag.de/news/jetzt-1300000-kilometer-deutscher-tesla-fan-model-s-2014-35578

Der Mann ist 1.2 km gefahren (wie schlau das ist, ist eine andere Frage) und die letzte Akku hat 668'000 km gehalten. Das heisst, für die grosse Mehrheit der Menschheit reicht eine Akku für die gesamte Lebenszeit.

 

[Reginleif]

Wir müssen effektive Werte vergleichen nicht theoretische.

Naja sowohl Wirkungsgrad als auch Leistungsdichte sind konkrete Größen die man bestimmen und auch kalkulieren kann. Klar ist der Wirkungsgrad nicht gänzlich egal, aber bei dem was elektrisch in der Praxis üblich ist ist es jetzt egal ob der eine Akku 5% mehr Wirkungsgrad hat als der andere.

Hier wieder das Problem, dass du theorethische Werte anstatt erreichbare Werte vergleichst.

In Blockheizkraftwerken werden solche Motoren tatsächlich eingesetzt, weil der Platz da quasi keine Rolle spielt, das ist kein theoretischer Wert.

Abseits von all der Diskussion in der auch einfach viel Meinung und persönliche Präferenz drin steckt geb ich dir absolut recht, wenn es um Argumente geht, die bei E Autos plötzlich da sind, bei Verbrennern aber niemanden interessieren.
Hier wird tatsächlich viel erfunden um neue Technologie schlechter dastehen zu lassen und das sollte so natürlich nicht sein. Unnötig groß sind unsere Autos schon seit 20 Jahren unabhängig vom Motor.
Reale Probleme sind für mich einfach trotzdem der Rohstoffverbrauch, die Reichweite und die Kosten. Zumindest aktuell.

Die Sache mit den Akkus hat darauf abgezielt, dass man ja rein logisch gesehen mit einem kleineren Akku mehr Ladezyklen fährt als mit einem großen. Dass die Akkus lange halten hab ich auch schon öfters gehört. Das bekräftigt das Argument leichterer Autos mit kleineren Akkus ja umso mehr.
Ich finde es auch komisch, dass hier oft eine Kapazität von noch 80% als Lebensdauer genannt wird. Wenn die Reichweite einigermaßen ausreichend ist kann man einen Akku deutlich länger benutzen auch nachdem er diese 80% erreicht hat.
Das ist irgendwie so wie das Mindesthaltbarkeitsdatum auf Lebensmitteln.

 

[Naturbahnrodler]

Wir müssen effektive Werte vergleichen nicht theoretische.

Naja sowohl Wirkungsgrad als auch Leistungsdichte sind konkrete Größen die man bestimmen und auch kalkulieren kann. Klar ist der Wirkungsgrad nicht gänzlich egal, aber bei dem was elektrisch in der Praxis üblich ist ist es jetzt egal ob der eine Akku 5% mehr Wirkungsgrad hat als der andere.

Eben deswegen sage ich ja, wir müssen die effektiv erreichten Werte nehmen.
Bei der Akku musst du unterscheinen. 5% Ladeseitig macht wirklich wenig aus, aber 5% beim Bezug sind Welten. Eine Akku die 5% effizienter ist beim Bezug (also beim entladen) hat effektiv einfach 5% mehr Kapazität bei gleichem Materialberdarf, und genau das ist es, was du ja die ganze Zeit verlangst.

Hier wieder das Problem, dass du theorethische Werte anstatt erreichbare Werte vergleichst.

In Blockheizkraftwerken werden solche Motoren tatsächlich eingesetzt, weil der Platz da quasi keine Rolle spielt, das ist kein theoretischer Wert.

Halt! Ich spreche nur von der Verwendung im PKW. Stationär ist für mich das Rennen noch nicht gemacht, aber auch hier Macht die Batterie mehr Fortschritte.

Abseits von all der Diskussion in der auch einfach viel Meinung und persönliche Präferenz drin steckt geb ich dir absolut recht, wenn es um Argumente geht, die bei E Autos plötzlich da sind, bei Verbrennern aber niemanden interessieren.
Hier wird tatsächlich viel erfunden um neue Technologie schlechter dastehen zu lassen und das sollte so natürlich nicht sein. Unnötig groß sind unsere Autos schon seit 20 Jahren unabhängig vom Motor.
Reale Probleme sind für mich einfach trotzdem der Rohstoffverbrauch, die Reichweite und die Kosten. Zumindest aktuell.

Ich glaube, die meisten haben einfach kein Gefühl dafür, welche Unmengen an Öl gefördert werden und welche Schäden nur dessen Förderung anrichtet.

Die Sache mit den Akkus hat darauf abgezielt, dass man ja rein logisch gesehen mit einem kleineren Akku mehr Ladezyklen fährt als mit einem großen. Dass die Akkus lange halten hab ich auch schon öfters gehört. Das bekräftigt das Argument leichterer Autos mit kleineren Akkus ja umso mehr.

Das Problem ist dann, dass du bei gleichem Fahrprofil grosse Hübe hast. Mei Akku ist für den täglichen Bedarf immer zwischen 40 und 60%. Da könnte man dann sagen, ja da reicht doch eine Akku die 4 mal kleiner ist. Dann habe ich aber Hübe zwischen 0 und 100% (netto) und das macht so eine Batterie auf Dauer dann halt nicht mit. Dann ist halt noch das Problem mit dem Schnelladen, die mögliche Ladegeschwindigkeit ist proportional zur Grösse der Batterie. Entscheidend ist hier der sogenannte C wert. Man kann auch mit anderer Zusammensetzung eine kleine Akku mit hohem C wert bauen, in der Regel bedeutet das aber mehr Cobalt und von dem will man ja wegkommen. Es gibt im Übrigen bereits heute Cobaltfreie Akkus.

Ich finde es auch komisch, dass hier oft eine Kapazität von noch 80% als Lebensdauer genannt wird. Wenn die Reichweite einigermaßen ausreichend ist kann man einen Akku deutlich länger benutzen auch nachdem er diese 80% erreicht hat.
Das ist irgendwie so wie das Mindesthaltbarkeitsdatum auf Lebensmitteln.

Die 80% entspricht tatsächlich einfach der formalen Garantie die man für die Lebensdauer angibt. Danach kann man die Batterie sehr wohl weiterbetreiben. Entweder im Auto oder aber auch als Second Live als Puffer zuhause. Es gibt dafür Dienstleister welche dir ein Auto-Akku zur Powerwall umfunktionieren.

 

[Reginleif]

Die Sache mit der Schnellladerei ist für mich etwas mit dem ich mich noch nie wirklich beschäftigt habe.
Wie gesagt für mich zählt beim E Auto die Reichweite und die muss so hoch sein, dass ich für mindestens 90% aller Fahrten immer zu Hause laden kann. Genau hier sehe ich den Vorteil und dann lass ich das Ding bequem mit 400V/16A oder sogar nur 230V/16A über Nacht laden. Schnellladen ist für mich kein Thema.
Ob ich unterwegs 3h stehe und lade oder 1h, es würde mich so oder so nerven. :lol:
Ich sehe in der Schnellladerei nur riesige Probleme auf das Stromnetz zu kommen, die Lastspitzen werden einfach enorm. Dazu der ganze Ausbau, den wir aktuell so anvisieren. Dem kann man ja deutlich aus dem Weg gehen, indem man einfach gleich vom eigenen Solardach lädt.

In meinen Augen ist es unnötig, dieses Problem so aufzubauschen. Ich sehe aber schon auch, dass natürlich nicht jeder die Möglichkeit hat zu Hause zu laden. An dieser Stelle hoffe ich aber einfach mal, dass ich in diese Lage nie kommen werde :lol:

 

[Naturbahnrodler]

Die Sache mit der Schnellladerei ist für mich etwas mit dem ich mich noch nie wirklich beschäftigt habe.
Wie gesagt für mich zählt beim E Auto die Reichweite und die muss so hoch sein, dass ich für mindestens 90% aller Fahrten immer zu Hause laden kann. Genau hier sehe ich den Vorteil und dann lass ich das Ding bequem mit 400V/16A oder sogar nur 230V/16A über Nacht laden. Schnellladen ist für mich kein Thema.

Bei mir sind es eher 99% als 90%. Wobei dies auf die Anzahl Fahrten nicht Anzahl Kilometer geht.

Ob ich unterwegs 3h stehe und lade oder 1h, es würde mich so oder so nerven. :lol:

Man sieht, dass du dich noch nicht damit beschäftigt hast, beim Schnellladen geht es um 15 Minuten oder wenn's hoch kommt 30 Minuten. Über eine Stunde geht es nur wenn du auf 100% lädtst aber dass macht man unterwegs in der Regel nicht.
Die viertel Stunde Pause alle paar Stunden sollte man sich sowieso gönnen.

Ich sehe in der Schnellladerei nur riesige Probleme auf das Stromnetz zu kommen, die Lastspitzen werden einfach enorm. Dazu der ganze Ausbau, den wir aktuell so anvisieren. Dem kann man ja deutlich aus dem Weg gehen, indem man einfach gleich vom eigenen Solardach lädt.

Dazu haben die Schnellladestationen Pufferbatterien um die Spitzen zu glätten. Wer will findet Wege, wer nicht will findet Gründe.

 

[Reginleif]

Bei mir sind es eher 99% als 90%. Wobei dies auf die Anzahl Fahrten nicht Anzahl Kilometer geht.

Ich nehm gerne auch 99%, aber ich hab einige weite Strecken bei denen ich das wenn ich die mal fahre dann in kauf nehmen könnte. Ich denke bei den Strecken wo ich das nicht in kauf nehmen will kommen 90% schon hin.

Man sieht, dass du dich noch nicht damit beschäftigt hast, beim Schnellladen geht es um 15 Minuten oder wenn's hoch kommt 30 Minuten. Über eine Stunde geht es nur wenn du auf 100% lädtst aber dass macht man unterwegs in der Regel nicht.
Die viertel Stunde Pause alle paar Stunden sollte man sich sowieso gönnen.

Kann schon sein, dass man inzwischen auch nur noch von 15-30min redet. Das kann aber nicht wirklich gut sein für den Akku. Ich wüsste aber nichtmal wie man so ne Ladesäule bedient oder an ihr bezahlt und ich wills auch garnicht. Bevor die Sache mit der Reichweite nicht soweit passt werde ich eh kein Elektroauto besitzen. :lol:

Und ich glaube nicht, dass in Deutschland der Strom jemals wieder so günstig werden wird oder Solaranlagen so teuer, dass man die Rechnung zu Hause mit Solar laden vs. Netzladen überhaupt anschauen muss. Da kann man ne Menge Netzkapazitäten einsparen.

 

[Theo]

Ich gehöre, vor allem wenn ich meine Lademöglichkeiten betrachte, ganz klar zur Wasserstofffraktion oder möchte dass der Benziner bleibt.
Ich werde einfach das Gefühl nicht los ( das gilt nicht nur bei diesem Thema sondern in vielen Dingen auch ) dass uns die
E-Fraktion ganz bewusst möglichst weit in eine Sackgasse rein dirigieren will aus der es nicht mehr rausgeht um damit andere Ziele zu erreichen. Was gibt es denn verkehrsberuhigenderes als stehende E-Autos weil gerade wieder mal keiner Strom hat.
Wäre es diesen Leuten mit Zukunft und Fortschritt ernst dann würden ganz andere Entscheidungen getroffen und die Infrastruktur würde jetzt schon ganz anders aussehen.

Ich habe gewiss nichts gegen die E-Autos wenn das ganze System welches es dazu braucht richtig funktioniert. Genau daran haben aber die meisten der derzeitigen Nicht-Befürworter ihre ( berechtigten ? ) Zweifel.

 

[Naturbahnrodler]

Haters gone hate.

Das es für dich noch nicht stimmt, kann gut sein. Deine Unterstellungen kannst du gerne bleiben lassen. Aber wer keine Argumente hat schiesst halt auf die Person.

 

[Theo]

Ich schiesse nicht gegen einen der hier schreibenden sondern wenn schon gegen die Entscheidungsträger welche Sachen beschliessen oder tolerieren welche nicht zusammen passen und wo Resultate zur Folge haben dass es meiner Meinung nach nicht funktionieren kann.
Es ist auch nicht zwingend so dass sich immer die beste Technologie durchsetzt weil ein anderes Produkt halt einfach mehr Fürsprecher hat.
Was mir halt nicht gefällt, und darum viel der vorige Beitrag auch so aus, ist eben die Tatsache dass ich ein E-Auto wegen von mir nicht änderbaren Bedingungen nicht gescheit nutzen kann. Diese Gruppe wo das zutrifft ist aber nicht so klein wie immer behauptet sondern bei genauerem Hinsehen viel grösser und wenn man darauf hinweist bekommt man als Antwort nur ein einfaches "Pech gehabt" und das wars.

 

[Naturbahnrodler]

Ich schiesse nicht gegen einen der hier schreibenden sondern wenn schon gegen die Entscheidungsträger (...)

Woher soll man dass denn sehen? Wenn du hier im Forum von der E-Fraktion sprichst, ist es doch völlig logisch, dass sich die Elektroautofahrer im Forum angesprochen fühlen.

(...)welche Sachen beschliessen oder tolerieren welche nicht zusammen passen und wo Resultate zur Folge haben dass es meiner Meinung nach nicht funktionieren kann.

Es ist auch nicht zwingend so dass sich immer die beste Technologie durchsetzt weil ein anderes Produkt halt einfach mehr Fürsprecher hat.
Was mir halt nicht gefällt, und darum viel der vorige Beitrag auch so aus, ist eben die Tatsache dass ich ein E-Auto wegen von mir nicht änderbaren Bedingungen nicht gescheit nutzen kann. Diese Gruppe wo das zutrifft ist aber nicht so klein wie immer behauptet sondern bei genauerem Hinsehen viel grösser und wenn man darauf hinweist bekommt man als Antwort nur ein einfaches "Pech gehabt" und das wars.

Ich mache dir mal eine Gegenthese: Die nicht funktionierenden E-Auto Modelle wurden gar nie von E-Auto Befürwortern gemacht. Im Gegenteil, es waren die alteingesessenen Herstellern, welche mit schlechten, und offensichtlich absichtlich hässlichen Elektroautos beweisen wollten, dass erstens das E-Auto nicht funktioniert und zweitens das sowieso keiner will. Mit diesem Feigenblatt konnte man weiter seine Benziner und Diesel verkaufen. Dazu dann noch der Wasserstoff der ja bald, irgendwann, aber ganz sicher kommt und man kann sich bequem zurücklehnen.

Daneben gibt es zugegebenermassen auch diejenigen die das Elektroauto als Möglichkeit der Einschränkung der Mobilität sehen. Das sind dann die, grosse Akku, böse Akku-Fraktion. Wie ich dazu stehe, hast du ja hoffentlich bereits mitgekriegt.

 

[Reginleif]

Daneben gibt es zugegebenermassen auch diejenigen die das Elektroauto als Möglichkeit der Einschränkung der Mobilität sehen.

In der heutigen Zeit sehe ich das Elektroauto eher als Möglichkeit die Mobilität zu erhalten. Insbesondere natürlich die Individualmobilität.
Und das ganze zu deutlich günstigeren Kilometerkosten als es aktuell mit Verbrennern der Fall ist.

Für mich ist es eher ein Stück weit eine Einschränkung meiner persönlichen Entscheidungsfreiheit, wenn die Antriebsart meiner Wahl verboten wird.

 

[Naturbahnrodler]

Die Elektromobilität wird für die Schweiz noch sehr interessant. Aus topologischen Gründen haben wir ja sehr viele Tunnels. Bei Elektroautos können die ganz anders ausgelegt werden. Die Lüftungskosten sind bei Strassentunnel ein entscheidender Preistreiber. Da Elektroautos keinen Sauerstoff verbrauchen und keine Abgase erzeugen kann die Lüftung ganz anders gestaltet werden.

Mal schauen was aus The Loop wird: https://www.boringcompany.com/loop

Sowas hochskalieren und über die ganze Schweiz verteilt. Ist zwar stinklangweilig, aber wenn man gut von A nach B kommt?

 

[Drahtseil]

Die Elektromobilität wird für die Schweiz noch sehr interessant. Aus topologischen Gründen haben wir ja sehr viele Tunnels. Bei Elektroautos können die ganz anders ausgelegt werden. Die Lüftungskosten sind bei Strassentunnel ein entscheidender Preistreiber. Da Elektroautos keinen Sauerstoff verbrauchen und keine Abgase erzeugen kann die Lüftung ganz anders gestaltet werden.

Bezweifel ich mal stark, da im Brandfall die gleiche Absaugung/Lüftung benötigt wird, wie auch derzeit. Somit dürfte sich insgesamt kaum was ändern.

 

[Naturbahnrodler]

Bezweifel ich mal stark, da im Brandfall die gleiche Absaugung/Lüftung benötigt wird, wie auch derzeit. Somit dürfte sich insgesamt kaum was ändern.

Es wird sich zeigen, ob man eine solche Notfalllüftung nicht anders auslegen kann.

 

[siri]

... Der Mietwagen (Golf IV) hat nix gekostet, ausser den Sprit aber der nimmt sich halt auf 100km seine 8l (Super) Bei Super Plus ist es 1l weniger. ...

ja, klar. Wie soll das gehen?

Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte; wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts. [1 Kor 13,2]

mich würde lediglich interessieren, warum so eine alte Kiste mit Super Plus 1l weniger verbrauchen soll als mit Super 95. Die alten Motoren sind ja meist sogar noch auf Normal 92 ausgelegt