Coronavirus 2019-nCoV

[Che]

Oder liege ich da ganz daneben und mich kann da bitte mal einer aufklären?

Das ist eine Beispielrechnung, dass man sieht, wie diese unterschiedlichen Zahlen von 99% oder zB 50% Genauigkeit zustande kommen können. Und man hat eben einfache Zahlen genommen, mit denen man auch den Kritikern entgegen kommt und versucht diese abzuholen.
Etwas weiter unten hat’s dann ja auch noch die Rechnungen mit den echten Zahlen der Tests, da schaut’s dann schon wieder anders aus

 

[chatmonster]

Zum einen ist die erste Tabelle ja ein Beispiel mit extra schlechten Werten, die beiden folgenden Tabellen sind ja mit Werten von tatsächlich genutzten Tests (welche in D genutzt werden, wahrscheinlich auch verschiedene, keine Ahnung...).

Dazu kommt aber noch:
Ich habe da ja auch einen Denkknoten und kann das alles nicht ganz nachvollziehen.
ABER:
die größere Fehlerquelle ist ja die Probennahme, weniger der Test. Dabei enstehen ja die "falsch negativen", auch wenn der Test alles findet was in der Probe drin sein könnte. Wenn ich zum falschen Zeitpunkt, am falschen Ort in der Nase bohre oder nicht gründlich genug bin, habe ich einfach von den ggf. vorhandenen Viren nichts am Tupfer. Dann sagt der Test zwar korrekt "negativ", aber die getestete Person ist es trotzdem nicht.
Ich denke, dass sich diese Effekte mindestens ausgleichen, wenn nicht (glaube ich eher) deutlich mehr unentdeckt bleiben als "falsch positiv" zu sein...

 

[NeusserGletscher]

Bei mir war dann die Situation, das ich zur Zeit den Verdacht habe, das auf Grund der hohen Testzahlen sind mehr falsch Positive als real Infizierte auf dem weg sind. Oder liege ich da ganz daneben und mich kann da bitte mal einer aufklären?

Vereinfacht gesagt ist es so: Wen Du einen Test hast, der per Bilderkennung Affen erkennt und Du gehst damit in einen Affenstall, dann kann der Test gar keine "falsch posiitven" Affen melden, weil sich im Affenstall nur Affen befinden. Er kann aber möglicherweise einige Affen fälschlicherweise nicht als Affen erkennen, das wäre dann "falsch negativ".

Wenn nun im Zoo 100 Affen aus dem Käfig ausbrechen während sich gleichzeitig 1000 Besucher auf dem Gelände aufhalten und Du mit einer Software, die 1% falsch posiitve und 1% falsch negative Ergebnisse liefert, versuchst, die Affen wieder einzufangen, dann sieht das Ergebnis so aus: Am Ende befinden sich im Affenkäfig 99 Affen, denn einer wird statistisch ja nicht erkannt. Zustzlich sperrt man aber noch 10 Besucher zusammen mit den Affen in den Käfig, weil die Software sie fälschlicherweise als Affen erkennt.

Wenn man aber nun die Software nur in den Fällen anwendet, wenn man selber ein Lebewesen mit dunklem Fell erkennt, dann wird die Rate der falsch positiven vermutlich auf 0 sinken. Am Ende hat man trotz der fehlerbehafteten Software 99 Affen wieder eingefangen, aber keinen Besucher in den Käfig gesperrt. Weil man halt den unsicheren Test spezifisch eingesetzt hat. Das versteht man unter Prävalenz.

Bei Corona wissen wir aber gar nicht, wie viele Menschen derzeit tatsächich gerade infiziert sind. Das will die Politik ja gerade möglichst breitbandig durch anlasslose Tests ermitteln. Die Politik handelt hier sogar gegen die Empfehlungen der Wissenschaft, weil sie Menschen nur aufgrund des vagen Verdachts testet, weil sie aus "Risikogebieten" kommen sollen. Das hat Einfluss auf die Rate der "falsch positiven", aber die tauchen in keiner mir bekannten Statistik auf. Denn dazu müsste man die positiv getesteten noch ein weiteres Mal mit einem genaueren Test verifizieren. Da ist es einfacher, den Leuten 14 Tage Quarantäne aufzubürden.

Das alleine erklärt aber nicht den Anstieg der Positivenrate in den Berichten des RKI, welche man durch gezielte Suche auch finden kann.

Ich vermute daher, dass für die Ausweitung der Testkapazitäten vermehrt unsichere oder noch nicht zertifizierte Tests eingesetzt werden, die zwar schnellere Ergebnisse liefern aber um den Preis einer höheren "falsch positiven" Rate. Nur weiß selbst das RKI am Ende nicht, welches Ergebnis am Ende mit welchem Test ermittelt wurde. Sie rechnen einfach die Zahlen zusammen.

Kennt übrigens jemand die "Corona Initiative Deutscher Mittelstand"? Ich kannte sie bis gestern auch nicht. Aber dieser Verein hat sich einmal die Mühe gemacht, die offiziellen Zahlen von RKI & Co in einer Grafik darzustellen. Wie man auf Seite 10 erkennt, korreliert bis KW 25 die Zahl der positiv Getesteten mit der Zahl derer, die sich in intensivmedizinischer Behandlung befinden ( mit einer zeitlichen Verzögerung von ~ einer Woche). Doch in den letzten Wochen divergieren die Graphen. Warum? Dafür gibt es folgende pausible Erklärungen: Das Virus oder die Form der Ansteckung (Viruslast im Freien) ist ungefährlicher geworden und / oder es fliessen mehr "falsch positive" Fälle in die Statistik ein. Der Rest der Publikation ist auch ganz interessant, jedenfalls mal was anderes.

 

[snowflat]

Coran Warn App

Ein ostfriesischer Campingplatz nimmt nur noch Gäste auf, die die Corona-Warn-App auf dem Handy haben. Im Internet machen Dutzende ihrem Ärger Luft. Von „Diskriminierung pur“ wird in einer Bewertung des Campingplatzes geschrieben.

Info: https://www.welt.de/vermischtes/art...ersachsen-Corona-App-fuer-Gaeste-Pflicht.html

Das gleiche Recht könnte sich auch die Skigebiets Betreiber ausbedingen. Wie es auch der Europapark Rust schon vorgemacht hatte.

Wenn es Bedingung für Skifahren wäre, würde ich sie sogar installieren. Denn wenn man die Meldung des Kontaktes bekommt, ist einem ja immernoch freigestellt, was man tut. Und zudem ist man eh seltenst 15 Minuten in einer Gondel.

Wenn man verantwortungsvoll ist und einen entsprechenden IQ hat, dann lässt man sich entweder testen und/oder geht selbständig in Quarantäne, alle anderen ........ tun nichts, nehmen billigend in Kauf den Virus zu verteilen und nehmen so auch ggfs. einen nicht beeinflussbaren Krankheitsverlauf anderer billigend in Kauf.

 

[Che]

Wenn man verantwortungsvoll ist und einen entsprechenden IQ hat, dann lässt man sich entweder testen und/oder geht selbständig in Quarantäne, alle anderen ........ tun nichts, nehmen billigend in Kauf den Virus zu verteilen und nehmen so auch ggfs. einen nicht beeinflussbaren Krankheitsverlauf anderer billigend in Kauf.

Wenn
Der Post lässt jedoch leider anderes vermuten.
Es ist schon sehr auffällig, dass ausgerechnet die, die am meisten gegen alle Maßnahmen Bruddeln auch die sind, die die einfachsten Mittel nicht einsetzen, um die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen/unterbinden.
Aber da wären wir eben auch wieder bei den Anforderungen die du in deinem Post stellst, die eben leider nicht jeder erfüllen kann.

Man möchte schwedische Verhältnisse, benimmt sich jedoch wie die Axt im Walde. Und genau hier liegt der Unterschied- das machen die Schweden eben nicht.

 

[gfm49]

Dafür gibt es folgende pausible Erklärungen: Das Virus oder die Form der Ansteckung (Viruslast im Freien) ist ungefährlicher geworden und / oder es fliessen mehr "falsch positive" Fälle in die Statistik ein. Der Rest der Publikation ist auch ganz interessant, jedenfalls mal was anderes.

... oder es werden eben mehr Leute mit leichtem Verlauf getestet, die früher gar nicht zum Test zugelassen worden wären; das Virus wäre dann nicht ungefährlicher geworden, sondern seine geringere Gefährlichkeit tritt zunehmend zutage.

 

[Kamikatze]

Doch in den letzten Wochen divergieren die Graphen. Warum? Dafür gibt es folgende pausible Erklärungen: Das Virus oder die Form der Ansteckung (Viruslast im Freien) ist ungefährlicher geworden und / oder es fliessen mehr "falsch positive" Fälle in die Statistik ein. Der Rest der Publikation ist auch ganz interessant, jedenfalls mal was anderes.

Und noch ein sehr wichtiger Faktor: https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/corona-daten-update-coronavirus-infizierte-werden-immer-juenger-covid-neunzehn-100.html

Das Durschnittsalter der Infizierten nimmt stark ab (finde leider auf die Schnelle keine aktuelleren Daten dazu, aber andererseits passt das ganz gut, weil das nämlich ungefähr der Verzögerung entspricht, mit der Leute auf die Intensivstation müssen). Und wir wissen ja alle, dass jüngere Leute tendenziell weniger schlimme Verläufe haben.

Das lässt sich auch super mit der Erklärung von gfm49 kombinieren: Mehr Tests in mehr Bevölkerungsgruppen? -> Man bemerkt auch viele Infektionen bei jüngeren Leuten, die man sonst aufgrund der Schwere (Leichte) der Symptome in vielen Fällen nicht bemerkt hätte. (Als Beispiel Meine echt beschissene Erkältung mit starkem Husten usw. im Februar/März dieses Jahres, die echt wochenlang nicht weggehen wollte, hat nicht zur Qualifikation zu einem Corona-Test geführt... obwohl ich noch kurz davor Kontakt mit diversen Leuten aus ganz Deutschland inkl. Aachen hatte - wo auch recht viel Corona grassierte, aber es war anders als der LK Heinsberg, der quasi nur ein paar Meter weiter liegt, kein Risikogebiet)

Zur Erinnerung: So fing das ganze Anfang des Jahres auch schon an. Die jungen Leute infizierten sich und brachten das aus dem Urlaub mit - und verteilten es in ihrer Region und Altersgruppe. Zum Glück kam das in Deutschland erst langsam in den höheren Altersgruppen an. Das war ja einer der Punkte, wo Italien, Frankreich und Spanien beispielsweise nicht so viel Glück hatte - auch daher die massiv höheren Todeszahlen.

Bei solchen Zusammenhängen muss man immer vorsichtig sein, wenn man Schlüsse ziehen möchte. Es gibt viel zu viele Faktoren, die man bei sowas gerne unter den Tisch fallen lässt.

 

[Pilatus]

Dafür gibt es folgende pausible Erklärungen: Das Virus oder die Form der Ansteckung (Viruslast im Freien) ist ungefährlicher geworden und / oder es fliessen mehr "falsch positive" Fälle in die Statistik ein. Der Rest der Publikation ist auch ganz interessant, jedenfalls mal was anderes.

... oder es werden eben mehr Leute mit leichtem Verlauf getestet, die früher gar nicht zum Test zugelassen worden wären; das Virus wäre dann nicht ungefährlicher geworden, sondern seine geringere Gefährlichkeit tritt zunehmend zutage.

Ich denke auch dass das der Grund für die zunehmende Divergenz ist. Weniger gefährlich ist das Virus damit nicht, schliesslich ist man immer von einer hohen Dunkelziffer ausgegangen. Je früher zurück man in der Pandemie geht, desto höher war die Rate an schweren Verläufen, weil man halt vorallem die schweren Verläufe getestet hat.

 

[NeusserGletscher]

Zur Abwechselung mal ein paar philosophische Gedanken zu Corona.

Edit: jetzt nur noch im Internet-Archiv abrufbar, weil der Autor gewohnheitsgemäß seinen Blog resettet hat.

 

[nomad]

Gerade sehe ich im TV, dass irgendwo eine Schule geschlossen wird, weil ein Kind positiv getestet worden ist (es ist nicht gestorben, es ist nicht krank, es gab nur ein positives Testergebnis). Ein Kamerateam berichtet. Ein Mann mit Mikro und besorgtem Gesicht steht vor einem leeren Schulgebäude. „Unser Reporter vor Ort“ gibt live seine Einschätzungen zur Lage. Wie – bitte schön – sollen wir von diesem Irrsinnslevel je wieder runterkommen?

Das ist doch (für mich) der wichtigste Punkt. Mich langweilt die ganze Diskussion nur noch, es gibt Hysteriker und "rechte Covidioten", schwarz und weiß, kein grau. Wenn ich die (wegen mir auch "falsche") Meinung vertrete, dass Covid19 keine fürchterliche, den Weltuntergang herbeiführende, Krankheit ist, jubeln mir Leute zu, von denen ich keinen Jubel haben will. Andererseits beschimpfen mich andere als rechts, dumm, Verschwöhrungstheoretiker und sonstwas.
Die immer tiefere Spaltung der Gesellschaft ist doch viel gefährlicher als dieses doofe Virus. Hey, selbst Aids hat uns noch nicht alle dahingerafft. Wenn jeder zweite ZDF-Mitarbeiter als Systempresse beschimpft wird, dann aber die, die das kritisieren, jeden Kroatienurlauber als Covidioten bezeichnen, denn ist irgendetwas schief.

Ich habe keine Ahnung, welcher Richtung der Autor zuzuordnen ist, ertappe mich aber selbst, vor diesem Beitrag in google seinen Namen mit "rechts" dahinter einzugeben, um bloß niemanden falschen zu zitieren. So weit sind wir schon, ich will diese Denkverbote nicht! Ich will abweichende Meinungen haben dürfen, ohne in die rechte Ecke gestellt zu werden! Ich will Prof. Drosten zustimmen dürfen, ohne als Schlafschaf oder sonstiges bezeichnet zu werden!

Bekommen wir das jemals wieder hin?

 

[christopher91]

Coran Warn App

Ein ostfriesischer Campingplatz nimmt nur noch Gäste auf, die die Corona-Warn-App auf dem Handy haben. Im Internet machen Dutzende ihrem Ärger Luft. Von „Diskriminierung pur“ wird in einer Bewertung des Campingplatzes geschrieben.

Info: https://www.welt.de/vermischtes/art...ersachsen-Corona-App-fuer-Gaeste-Pflicht.html

Das gleiche Recht könnte sich auch die Skigebiets Betreiber ausbedingen. Wie es auch der Europapark Rust schon vorgemacht hatte.

Wenn es Bedingung für Skifahren wäre, würde ich sie sogar installieren. Denn wenn man die Meldung des Kontaktes bekommt, ist einem ja immernoch freigestellt, was man tut. Und zudem ist man eh seltenst 15 Minuten in einer Gondel.

Wenn man verantwortungsvoll ist und einen entsprechenden IQ hat, dann lässt man sich entweder testen und/oder geht selbständig in Quarantäne, alle anderen ........ tun nichts, nehmen billigend in Kauf den Virus zu verteilen und nehmen so auch ggfs. einen nicht beeinflussbaren Krankheitsverlauf anderer billigend in Kauf.

Hab ich irgendwo gesagt, dass ich mich dann nicht testen lassen würde? Nein.

Ist aber neben dem Kontakt zu einer positiven Person im privaten Umfeld oder Arbeit auch der einzige Fall, wo ich mich testen lassen würde.
Mal abgesehen von eindeutigen Symptomen.

Ich wollte lediglich damit Ausdrücken, dass durch die App kein Zwang besteht.

Ganz sicher werde ich mich aber nicht freiwillig nach jedem Skitrip ohne irgendwelche Anzeichen testen lassen.

Zur Abwechselung mal ein paar philosophische Gedanken zu Corona.

Richtig gute Gedanken, kann vieles davon nachvollziehen.

 

[schwabenzorro]

Zur Abwechselung mal ein paar philosophische Gedanken zu Corona.

Wow, dass ich das noch erleben durfte! Danke für den super Artikel, der Fragen stellt, die bisher leider von viel zuwenigen gestellt wurden.

 

[maba04]

Zur Abwechselung mal ein paar philosophische Gedanken zu Corona.

Auch von mir ein großes Danke, für das eine Danksagung nicht ausreichen würde. Wahre Worte. Wir haben momentan keine Normalität, nein, auch keine neue. Die haben wir erst, wenn alles wieder von den Regeln ist wie vorher. Solange befinden wir uns noch in einem Lockdown. Der Artikel spricht mir aus der Seele. Wer auch immer kann mich jetzt gerne als ich-weiß-nicht-was bezeichnen, aber ändern wird das an meiner Meinung nichts.

Hab ich irgendwo gesagt, dass ich mich dann nicht testen lassen würde? Nein.

Dass einem fast jeder Satz im Hals herum gedreht wird und dass er in eine völlig andere Richtung gedreht wird als die eigentlich gemeinte, gehört wohl zur neuen Normalität, die nicht eintreten darf und kann. Ich möchte weder jahr(zehnt)elang Masken tragen, noch ständig irgendwelchen Papierkram ausfüllen, dass ich ja unbedingt gesund sein muss, noch irgendwelche Einschränkungen beim Reisen (Risikogebiete, Testpflicht etc. sind zwar keine richtigen Einschränkungen, gehen aber in die Richtung), noch das Immunsystem zerstören, weil man bei jedem Nieser bestenfalls gleich in die Heimquarantäne sollte. Mittlerweile nehmen es aber viele Restaurants mit der Zettelpflicht aber erstaunlicherweise nicht mehr so ernst, trotz der hohen Strafen im Fall des Aufdeckens, wobei ja eh auch Artikel von Süddeutscher Zeitung und anderen weit verbreiteten Medien, nein, keine alternativen, zeigen, dass sie kaum Infektionen damit finden.

 

[Widdi]

Zur Abwechselung mal ein paar philosophische Gedanken zu Corona.

Sowas sollten die Medien öfter bringen wie dieser Blog. Auch wenn der Artikel schon ein wenig Zeit braucht bis man den durch hat. Auch von mir vielen Dank, vor allem ertappe ich da immer genau meine Eigene Meinung dabei! Das müssten unsere Journalisten und co. bringen, statt Neuinfektionsrekord, etc. Da läuft hierzulande einiges Schief! Man will ja lieber Panik machen, statt dass man nachdenkt!

mFg Widdi

 

[wetterstein]

Richtig gute Nachrichten:

Hoffnung auf dauerhafte Immunität nach leichten Covid-19-Infektionen

Die Ergebnisse könnten die Befürchtungen zerstreuen", so Pepper, "dass Sars-CoV-2 so raffiniert sei, wiederholt das Immunsystem zu überlisten und Menschen für mehrfache Infektionen anfällig mache."

https://www.derstandard.at/story/2000119461292/hoffnung-auf-dauerhafte-immunitaet-nach-leichten-covid-19-infektionen

 

[Jan Tenner]

Zur Abwechselung mal ein paar philosophische Gedanken zu Corona.

Wow, dass ich das noch erleben durfte! Danke für den super Artikel, der Fragen stellt, die bisher leider von viel zuwenigen gestellt wurden.

Der Artikel bringt euch begeisterungsmäßig wirklich so in Wallung?
Da steht doch nichts nicht mehr drin als was uns Widdi hier jeden Abend vorbetet.
Angereichert mit ein paar falschen Behauptungen und Pauschalunterstellungen.
Auserrdem liest sich Widdi amüsanter und weniger selbstgefällig...

 

[snowflat]

Wenn es Bedingung für Skifahren wäre, würde ich sie sogar installieren. Denn wenn man die Meldung des Kontaktes bekommt, ist einem ja immernoch freigestellt, was man tut. Und zudem ist man eh seltenst 15 Minuten in einer Gondel.

Wenn man verantwortungsvoll ist und einen entsprechenden IQ hat, dann lässt man sich entweder testen und/oder geht selbständig in Quarantäne, alle anderen ........ tun nichts, nehmen billigend in Kauf den Virus zu verteilen und nehmen so auch ggfs. einen nicht beeinflussbaren Krankheitsverlauf anderer billigend in Kauf.

Hab ich irgendwo gesagt, dass ich mich dann nicht testen lassen würde? Nein.

Hab ich geschrieben, dass Du Dich nicht testen lassen würdest. Nein.

Hab ich irgendwo gesagt, dass ich mich dann nicht testen lassen würde? Nein.

Dass einem fast jeder Satz im Hals herum gedreht wird und dass er in eine völlig andere Richtung gedreht wird als die eigentlich gemeinte, gehört wohl zur neuen Normalität, die nicht eintreten darf und kann.

Gut erkannt ... siehe meine Antwort über dieser hier.

 

[Bergwanderer]

Gabor Steingart im Gespräch NZZ-Chefredakteur Eric Gujer über verhärtete Meinungsfronten und das Schweigen der Mitte.
Ab Minute 05.21: https://www.gaborsteingart.com/podcast/https-dasmorningbriefing-podigee-io-614-neue-episode/?wp-nocache=true

 

[wmenn]

Zur Abwechselung mal ein paar philosophische Gedanken zu Corona.

Der Autor möchte Atilla Hildmann oder W. Wodarg in Talkshows sehen? Echt jetzt? Ja nee, is klar :lol: :lol:

 

[Widdi]

Schon sind wir wieder bei den Gespaltenen Lagern. Für mich persönlich ist das Virus nicht viel gefährlicher als ein Grippaler Infekt (manche Studien sagen das auch bereits, aber da muss man gründlich Suchen), für andere ist der Artikel Irgendwo Rechts oder sonstwo, ich bin aber eher die Mitte, nur traut sich die eben nix zu sagen, weil einem jeder Satz im Mund geht es um Corona so umgedreht wird, dass man ins Lager von Verschwörungstheoretikern oder Rechts-Aussen einsortiert wird. Obwohl die Meinungsfreiheit ein Grundrecht ist!

In den Bayrischen Voralpen wird sich über zu viel Verkehr beschwert: Da haben die Coronaregelungen aber sicher eine Mitschuld. Viele, die vor Corona halt auch mal mit dem Zug in die Berge gefahren sind (ich gehöre da selbst dazu, finde aber die Maskenpflicht im Nahverkehr trotzdem sinnvoll (wenn der Zug/Bus voll ist), nehmen wenn vorhanden nun lieber das Auto. Also für mich Persönlich sind das ebenso wie die Beschwerden am Gärtnerplatz, usw (Liste fortsetzbar (München) etc. wegen feiernder Gruppen selbstgezüchtete Probleme, wo ein Nachdenken in Politik und Medien angebracht wäre!
Brauchts die meist unsinnigen und willkürlich ausgesprochenen Paragraphen überhaupt?

mFg Widdi