Coronavirus 2019-nCoV

[Pilatus]

Wow, 500 bei einer Einwohnerzahl von 500.000 im Kanton Genf. Ganze 0,1%.

Das sind die hospitalisierten, nicht die positiven! Das ist sau viel...

 

[alpennon]

Ich mag es überhaupt nicht, wenn man mir Aussagen unterschiebt, die ich nicht gemacht habe. Ich habe nicht im Geringsten behauptet, dass sich 100 % anstecken, ganz im Gegenteil. Ich sprach explizit von ca. 63 %.

1. Für die Basisreproduktionszahl R0 wurden bezüglich des Coronavirus verschiedene Werte angegeben. Sie schwanken um den Wert 2,7 herum. Dieser Wert liegt in der Nähe von e, was nun bei Corona reiner Zufall ist. Allerdings streuen die Zahlen, da man einige unbekannte Faktoren nicht hinreichend genau bestimmen kann. Nicht Zufall ist aber, dass gilt:

R0 * (1 - q) = 1, wobei q die Herdenimmunität ist. Da bei Corona R0 in der Nähe von e liegt, liegt somit die Herdenimmunität in der Nähe von 63%. Dies wurde auch immer wieder in der Öffentlichkeit so gesagt.
[...]

Du hast 1 durch 2,718281828459 geteilt, also e, um daraus zu schluessen, dass sich 36,7879% der Bevölkerung nicht anstecken werden. Es ging nicht um die Herleitung der Formel 1/(1-R0) sondern die Berechnung der Herdenimmunität, die Berechnung ist schlicht falsch und die Aussage macht math. keinen Sinn. Die 63% deiner anderen Berechnung bedeuten nicht, dass ab da jeine Neuinfektionen mehr stattfinden, sondern dass R ab da unter 1 sinkt. Es kommt bei schnellem Infektionsgeschehen ohne Grundimmunität zu einem signifikanten Overshoot. Das hast du auch nicht verstanden, shame. Geh nochmal über die Bücher!

Zu 3., die von dir genannte Studie ist für die Tonne, mit ähnlich diletantischen Fehlern wie 1-1/e: https://www.tagesanzeiger.ch/betraegt-die-corona-sterblichkeit-tatsaechlich-nur-0-27-prozent-338586215692 oder https://mobile.twitter.com/GidMK/status/1316511734115385344

Aktuelle Estimates der IFR:
CDC: 0,65%
SLC: 0,8% https://www.pharmazeutische-zeitung.de/infektionssterblichkeit-bei-covid-19-um-faktor-10-groesser-120815/seite/2/
Drosten: 0,4-0,9%
Uni Wollongong: 0,8% https://www.augsburger-allgemeine.de/kultur/Journal/Forschung-Wie-hoch-ist-die-Sterblichkeit-bei-Covid-19-id58340316.html
Imperial College London 1,15% https://www.imperial.ac.uk/mrc-global-infectious-disease-analysis/covid-19/report-34-ifr/
Da hat sich seit dem Frühjahr nicht viel getan - natürlich findest du ne (fehlerhafte) Studie mit tieferer IFR, genau so findet man welche mit deutlich über 1%.

 

[Oliver.O]

Aktuelle Estimates der IFR:

IFR jeweils für welche Population? (Ist ja immer abhängig von der Altersstruktur.)

Drosten: 0,4-0,9%

Welchen Informationsstand und welche Quelle hast du da?

Seine letzte Abschätzung für D, die ich kenne, ist etwa 1% (vom 29.09.2020):

Das heißt, wir müssten in Deutschland mit einer Infektionssterblichkeit rechnen, die nach dieser Auswertung so an die ein Prozent rangeht oder sogar knapp über ein Prozent geht. Das habe ich jetzt nicht ausgerechnet. Ich bin kein Demograf, das kann ich auch nur überschlagen. Aber es wäre vielleicht interessant, wenn das mal jemand ausrechnet, die Studie ist frei verfügbar.

Quelle: Coronavirus-Update (5

 

[albe-fr]

Da hier ja immer wieder die Maskenfrage gestellt wird - insbesondere ob es Untersuchungen dazu gibt:
How much evidence is enough?

 

[j-d-s]

Nunja. Die Masken konnten die zweite Welle nicht verhindern. Aber das konnten alle anderen Maßnahmen auch nicht.

Insofern wird man eben schon die langfristige Strategie überdenken müssen. Im Moment sieht die ja so aus, immer wieder Lockdowns, mehrere pro Jahr, bis irgendwann vielleicht mal ein Impfstoff in Milliardenfacher Ausführung produziert und verabreicht ist.

Blöd wirds nur wenn der dann am Ende nur ein halbes Jahr wirkt, dann muss man weiter Lockdowns machen.

Besonders doof ist sowas in ärmeren Ländern - da reichen schon Länder wie Griechenland, Spanien, Portugal und Italien - weil dort dann der Staatsbankrott droht (die Leute sind ja massenhaft arbeitslos, geschlossene Geschäfte zahlen auch keine Steuern oder kosten gar Geld) und man dann das Gesundheitssystem nicht mehr finanzieren kann. Also noch mehr Lockdown: Die Infektionen müssen auf Null runter, um die sinkenden Krankenhauskapazitäten nicht zu überlasten.

 

[MarcB96]

Eine andere, nicht weniger wichtige Frage ist doch, soll man es wirklich vielleicht über Jahre lang beibehalten, diejenigen, die aktuell von der Maskenpflicht zwar befreit sind Jahre lang massiv eingeschränkt sind oder jahrelang Gefahr laufen, potentiell Opfer von Menschen zu werden, die sie aus Angst als Bedrohung ansehen?

Allein wenn ich dran denke, dass das bayerische Gesundheitsministerium rät, man solle aus "Rücksicht" auf Andere alle Orte meiden, wo die Maskenpflicht herrscht...und das vielleicht über Jahre.....dann wird mir ehrlich gesagt schlecht.
Auszug aus der entsprechenden Email der bayerischen Staatsregierung:

3) Ich leide an einer Behinderung/Erkrankung und kann deshalb in Geschäften oder im ÖPNV keine Mund-Nasen-Bedeckung tragen. Bin ich dennoch dazu verpflichtet?
Nein. Wenn Sie oder ein Mitglied Ihrer Familie an einer Behinderung leiden/leidet, die das Tragen einer „Maske“ unzumutbar erschwert oder unmöglich macht, muss keine Mund-Nasen-Bedeckung getragen werden. Denken Sie bitte im Einzelfall daran, möglichst eine (formlose) ärztliche Bestätigung mitzuführen, um die für Sie oder Ihr Familienmitglied geltende Ausnahme ggf. glaubhaft machen zu können.
Die gleiche Regelung gilt für Menschen, die an Asthma oder einer anderen Erkrankung leiden, die das Tragen einer „Maske“ unzumutbar erschwert. Wenden Sie sich für die Attestierung bitte an Ihren Arzt.
Zu Ihrem eigenen Schutz und zum Schutz Ihrer Mitbürger sollten Sie dann jedoch prüfen, ob Sie nicht eine andere Lösung für Ihre täglichen Versorgungsgänge finden (z.B. Lebensmittel liefern oder von Angehörigen oder Nachbarn mitbringen lassen).

Allein aus dem Grund muss die Maskenpflicht über kurz oder lang fallen!
Es kann doch nicht sein, dass man Rücksicht und Solidarität predigt und den Schwächsten in der Bevölkerung (Behinderten, Chronisch Kranken, Kindern) gleichzeitig möglicherweise die nächsten Jahre kaputt macht.

 

[Pilatus]

Also einziger medizinisch nachvollziehbarer Grund für eine Befreiung von der Maskenpflicht ist eine geistige Behinderung.

Alle anderen sind Egoisten die sich ein Gefälligkeitsgutachten haben geben lassen.

 

[MarcB96]

Also einziger medizinisch nachvollziehbarer Grund für eine Befreiung von der Maskenpflicht ist eine geistige Behinderung.

Alle anderen sind Egoisten die sich ein Gefälligkeitsgutachten haben geben lassen.

Da man etwaige "Behinderungen" oft nicht erkennt, erlaube ich mir kein Urteil, wer jetzt "nur Egoist" ist oder wer nicht.

Aber.......würde der Großteil derer, die laut schreien "alle Regeln müssen unbedingt eingehalten werden" auch diese Regel akzeptieren würden, gäb es das Problem nicht......leider ist dem bei einigen Mitbürgern leider nicht so.

 

[Tyrolens]

Also einziger medizinisch nachvollziehbarer Grund für eine Befreiung von der Maskenpflicht ist eine geistige Behinderung.

Alle anderen sind Egoisten die sich ein Gefälligkeitsgutachten haben geben lassen.

Für mich beides Fälle geistiger Behinderung.

 

[baeckerbursch]

Ich hab mir den Artikel auf Nature durchgelesen (wenn auch übersetzt).

Da ist aber auch sehr oft die Reden von fehlenden Nachweisen und Studien, die nicht 100% aussagekräftig sind.

Spannend fand ich die Aussage das die Maske wohl auch den Träger schützt, da weniger Virus eingeatmet wird und so der Verlauf (vermutlich) harmloser ist.

Bestätigt mich in meiner Meinung das die Dinger was bringen, aber nur wenn korrekt angewandt und ein Allerheilmittel sind die (leider) auch nicht.

 

[gfm49]

Eine andere, nicht weniger wichtige Frage ist doch, soll man es wirklich vielleicht über Jahre lang beibehalten, diejenigen, die aktuell von der Maskenpflicht zwar befreit sind Jahre lang massiv eingeschränkt sind oder jahrelang Gefahr laufen, potentiell Opfer von Menschen zu werden, die sie aus Angst als Bedrohung ansehen?

Allein wenn ich dran denke, dass das bayerische Gesundheitsministerium rät, man solle aus "Rücksicht" auf Andere alle Orte meiden, wo die Maskenpflicht herrscht...und das vielleicht über Jahre.....dann wird mir ehrlich gesagt schlecht.
Auszug aus der entsprechenden Email der bayerischen Staatsregierung:

3) Ich leide an einer Behinderung/Erkrankung und kann deshalb in Geschäften oder im ÖPNV keine Mund-Nasen-Bedeckung tragen. Bin ich dennoch dazu verpflichtet?
Nein. Wenn Sie oder ein Mitglied Ihrer Familie an einer Behinderung leiden/leidet, die das Tragen einer „Maske“ unzumutbar erschwert oder unmöglich macht, muss keine Mund-Nasen-Bedeckung getragen werden. Denken Sie bitte im Einzelfall daran, möglichst eine (formlose) ärztliche Bestätigung mitzuführen, um die für Sie oder Ihr Familienmitglied geltende Ausnahme ggf. glaubhaft machen zu können.
Die gleiche Regelung gilt für Menschen, die an Asthma oder einer anderen Erkrankung leiden, die das Tragen einer „Maske“ unzumutbar erschwert. Wenden Sie sich für die Attestierung bitte an Ihren Arzt.
Zu Ihrem eigenen Schutz und zum Schutz Ihrer Mitbürger sollten Sie dann jedoch prüfen, ob Sie nicht eine andere Lösung für Ihre täglichen Versorgungsgänge finden (z.B. Lebensmittel liefern oder von Angehörigen oder Nachbarn mitbringen lassen).

Allein aus dem Grund muss die Maskenpflicht über kurz oder lang fallen!
Es kann doch nicht sein, dass man Rücksicht und Solidarität predigt und den Schwächsten in der Bevölkerung (Behinderten, Chronisch Kranken, Kindern) gleichzeitig möglicherweise die nächsten Jahre kaputt macht.

1. Schreibt das Ministerium nicht, man a) "solle aus"Rücksicht" auf Andere" b) "alle Orte meiden, wo die Markenpflicht herrscht"
=> zu a) steht im Schreiben "Zu Ihrem eigenen Schutz und zum Schutz Ihrer Mitbürger" - die Rücksicht auf andere ist also nur ein Teilaspekt
=> zu b) heißt es man soll andere Versorgungsmöglichkeiten prüfen; da steht nichts von "alle Orte meiden", sondern es geht erkennbar um Einkaufsgänge und Läden und nicht z.B. um den bloßen Spaziergang durch die Fußgängerzone (den ich übrigens auch ohne Corona normalerweise meide, weil mir das Getümmel gegen den Strich geht)

2. Wieso muß die Maskenpflicht fallen, wenn besonders Gefährdete, die keine Maske tragen müssen, besondere Vorsicht walten lassen sollen? Verstehe ich nicht. Wenn alle anderen auch keine Masken tragen, müssen die Gefährdeten ja noch viel vorsichtiger sein!

 

[Pancho]

Nunja. Die Masken konnten die zweite Welle nicht verhindern. Aber das konnten alle anderen Maßnahmen auch nicht.

Wurde auch nie ernsthaft versprochen. Es geht immer um Wahrscheinlichkeiten.

 

[Oliver.O]

Eine andere, nicht weniger wichtige Frage ist doch,

"What about..."

soll man es wirklich vielleicht über Jahre lang beibehalten, diejenigen, die aktuell von der Maskenpflicht zwar befreit sind Jahre lang massiv eingeschränkt sind oder jahrelang Gefahr laufen, potentiell Opfer von Menschen zu werden, die sie aus Angst als Bedrohung ansehen?

Und wir sollen jetzt ganz fest daran glauben, es ginge plötzlich um echte Empathie für die beschriebenen Menschen?

Offensichtlich ist doch: Hier werden (wieder mal) die Schwächsten instrumentalisiert, um Desinformation zu streuen, Zweifel zu säen, Zwietracht zu schüren. Erstmal sollen also die Masken weg, damit der Schaden für (nicht perfekte, aber bisher recht erfolgreiche) Gesellschaftssysteme steigt. Wer hat ein Interesse an diesen Destabilisierungsversuchen?

Was bekommst du eigentlich so pro Beitrag für die Agitation?

 

[Pilatus]

Nunja. Die Masken konnten die zweite Welle nicht verhindern. Aber das konnten alle anderen Maßnahmen auch nicht.

Wurde auch nie ernsthaft versprochen. Es geht immer um Wahrscheinlichkeiten.

Das Problem ist halt dass es immer noch sehr viele Orte gibt wo wir keine Tragen. Und die Kontakte dort haben offensichtlich gereicht um für eine ordentliche Explosion der Fälle zu sorgen.

 

[Pancho]

Vielleicht auch, aber ehrlich gesagt, glaube ich, dass es so ist, wie Jan Tenner es zusammengefasst hat. Die Menge an Kontakten, jeder ein gewisses (Rest-)Risiko, am Ende in Summe einfach zu viel. Jede Maßnahme mindert etwas das Risiko, aber keine schaltet es aus.

Wird sich nicht wirklich herausfinden lassen....

 

[Pilatus]

Klar... aber ich glaube würden wir bei JEDEM Kontakt eine Maske tragen, wäre das als Einzelmassnahme schon effektiv genug. Aber das ist aus nachvollziehbaren Gründen nicht im Ansatz möglich.

Und was die Beweisbarkeit angeht: Eine wirklich beweisende Studie im Sinne einer (verblindeten) randomisierten Studie wird es nie geben, da es einfach kein entsprechendes Studiendesign geben kann. Die Evidenz wird immer auf einer Kumulation von Indizien beruhen.

https://www.20min.ch/story/arzt-im-spital-fribourg-warnt-vor-einer-gesundheitskatastrophe-309499146943

Testpositivrate von 50% im Kanton Freiburg. Ohweia.

Und dann gibt es leider immer noch viele Leute die symptomatisch sind und sich nicht testen lassen.

 

[Werkstatt]

Gemäss Berichten einer Arbeitskollegin aus dem Kt. Freiburg fanden in den letzten 2 Wochen wohl viele Scheunenchilbis, Jassabende, Familientreffen usw. statt ohne jegliche Schutzmassnahmen.
Verwundert mich nicht, dass es komplett eskaliert.

 

[Pancho]

Sowas ist natürlich nochmals umso explosiver, je höher die Grundlast an Infizierten bereits ist... in der aktuellen Situation da ist sowas einfach Wahnsinn.

 

[Werkstatt]

Ich finds nicht Wahnsinn, ich finde dies schon extremst fahrlässig.
Und genau auf solche Events sind nun auch die eskalierenden Infektionsraten in den Altersheimen meiner Gegend zurückzuführen.

Es gibt da so ein Sprichwort, das ich besser nicht schreibe. Sonst kriege ich garantiert Probleme...

 

[Pilatus]

Interessanterweise trifft es neben den Romands vor allem die „Hinterwäldler-Kantone“ , wo die Leute eh das Gefühl hatten sie leben auf einem anderen Planeten.

Im urbanen Kanton Zürich ist die Lage zwar auch ernst, aber deutlich unter dem Schweizer Schnitt:

https://www.zh.ch/de/gesundheit/coronavirus/zahlen-fakten-covid-19.html