Coronavirus 2019-nCoV

[Neandertaler]

Auf der Suche nach dem Ursprung und dem Patienten 0. Habe ich vergessen dazu zu schreiben.

 

[Pilatus]

Wieso? Als erstes aus dem Ruder gelaufen ist es immer noch in China...

 

[Bergwanderer]

....Andererseits verstehe ich nicht, wieso die Schweiz trotz ähnlicher Gesamtkapazität in den Krankenhäusern pro Einwohner erst mit viel höheren Inzidenzen an die Grenze der zertifizierte Intensivbetten gekommen ist. ...

Hat man aus Spanien und Frankreich doch im Frühjahr gehört: Wenn Du aus dem Alten- und Pflegeheim wegen "Aussichtslosigkeit" oder den teilweise auch hier beschworenen "Q-Jahren" erst gar nicht ins KH kommst oder dort von Normal nicht mehr auf Intensiv, dann belegst Du auch keinen Platz. Vielleicht belegen im Münchner Umland mehr alte Menschen einen Platz, den sie in einem anderen Land nicht bekommen hätten?

Wenn ich mir die Anzahl der Todesfälle pro Einwohner anschaue (ich habe hier mal D, A, CH und USA verlinkt):
https://ourworldindata.org/coronavi...ng=7&pickerMetric=total_cases&pickerSort=desc
Schweiz und Österreich hatten vor ein paar Tagen noch dreimal so viele Todesfälle wie in Deutschland, und immerhin noch doppelt so viele wie in den USA. Ich denke mal, "Tobi-DE" liegt mit seiner Vermutung nicht so ganz falsch...

Danke für den Link.
Wenn wir den EU-Chart noch hinzu nehmen, sehen wir Werte über denen der USA. Das ist allemal eine beunruhigende Entwicklung: https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-06-04..latest&country=DEU~AUT~CHE~USA~Europe~EuropeanUnion&region=World&deathsMetric=true&interval=smoothed&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=total_cases&pickerSort=desc

 

[NeusserGletscher]

Ein Zahlenwert, welcher das Geschehen gänzlich exakt abbildet wird sich nie ermitteln lassen - wie soll das funktionieren?

Wenn man bei der Durchführung und Auswertung der Tests Symptomatik und Infektiösität berücksichtigen und die Tests standardisieren würde, wäre immerhin ein erster Schritt getan. Dann hätte man eine bessere Grundlage um die Entwicklung zu beurteilen. Dann könnte man sich auf die Menschen konzentrieren, die wirklich erkanken oder andere anstecken können und würde nicht die Zeit mit der Kontaktverfolgung von Menschen vergeuden, die jetzt positiv getestet werden, deren Kontakt mit Corona aber bereits Wochen zurück liegt. Auch würden Patienten, die "positiv" auf Corona getestet, aber weder daran erkrankt noch infektiös sind, Krankenhäuser weniger belasten, wenn ein standardisierter Test hierzu eine klare Aussage geben würde.

Wir haben eines der teuersten Gesundheitssysteme der Welt. Corona legt nun schonungslos offen, was die Politik in den letzten Jahrzehnten in Kliniken und Gesundheitsämtern vergeigt hat. Unser geschätzter Herr Lauterbach war die treibende Kraft hinter der Einführung der Fallpauschalen, die den Personalabbau in den Kliniken und die Überlastung des Pflegepersonals beschleunigt haben. Und die Leopoldina, die nun plötzlich wieder in Erscheinung tritt und für einen harten Lock-Down wirbt, wollte noch vor wenigen Jahren die Zahl der Kliniken noch weiter reduzieren als die Bertelsmann-Stiftung. Nun hat auch ZDF Zoom endlich dieser Seite der Corona-Poliitk einen Beitrag gewidmet. Die gleichen Experten, die in Klinken und Gesundheitsämtern für die Engpässe selbst die politische Verantwortung tragen, treten nun als Ratgeber in der Krise auf. Vielleicht sollte man mehr auf Pfleger und Ärzte hören, die über eine ausreichende praktische Erfahrung verfügen? Aber dies wird reines Wunschdenken bleiben. Denn solange sich die Bürger gegenseitig ausspielen lassen und nicht die Politik zwingen, endlich das Geld so auszugeben, dass es vor Ort auch tatsächlich für Pflege, Gesundheit und Bildung ankommt, wird man nach der Krise genau so weiter machen wie zuvor.

 

[baeckerbursch]

Wenn wir den EU-Chart noch hinzu nehmen, sehen wir Werte über denen der USA. Das ist allemal eine beunruhigende Entwicklung: https://ourworldindata.org/coronavirus- ... rSort=desc

Sicher ist die Entwicklung beunruhigend, und möchte ich hier auch nicht relativieren.

Interessant ist jedoch, das das ständige "USA- Bashing", oder "Zahlen nicht in Relation setzen" wohl anscheinend doch wirkt, wenn man eine solche Information als schockierend wahrnimmt.

 

[gfm49]

...
Wenn wir den EU-Chart noch hinzu nehmen, sehen wir Werte über denen der USA. Das ist allemal eine beunruhigende Entwicklung: https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-06-04..latest&country=DEU~AUT~CHE~USA~Europe~EuropeanUnion&region=World&deathsMetric=true&interval=smoothed&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=total_cases&pickerSort=desc

is' a Wunder? In Deiner Version liegt Österreich schon ganz weit oben - ist allerdings ein kleines Land. Nimm aber beispielsweise noch Italien und Frankreich dazu (oder auch das allerdings ebenfalls eher kleine Belgien), dann wird schnell klar, daß die EU-Durchschnittswerte kräftig nach oben rutschen.

 

[Bergwanderer]

Wenn wir den EU-Chart noch hinzu nehmen, sehen wir Werte über denen der USA. Das ist allemal eine beunruhigende Entwicklung: https://ourworldindata.org/coronavirus- ... rSort=desc

Sicher ist die Entwicklung beunruhigend, und möchte ich hier auch nicht relativieren.

Interessant ist jedoch, das das ständige "USA- Bashing", oder "Zahlen nicht in Relation setzen" wohl anscheinend doch wirkt, wenn man eine solche Information als schockierend wahrnimmt.

Genau deshalb habe ich den EU-Chart mit aufgenommen, um die Daten der EU mit denen der USA zu vergleichen. Da bin ich bei Dir.
Solche Grafiken wirst Du bei ARD oder ZDF zur besten Sendezeit nicht sehen ...

 

[gfm49]

Hat man aus Spanien und Frankreich doch im Frühjahr gehört: Wenn Du aus dem Alten- und Pflegeheim wegen "Aussichtslosigkeit" oder den teilweise auch hier beschworenen "Q-Jahren" erst gar nicht ins KH kommst oder dort von Normal nicht mehr auf Intensiv, dann belegst Du auch keinen Platz. Vielleicht belegen im Münchner Umland mehr alte Menschen einen Platz, den sie in einem anderen Land nicht bekommen hätten?

Diese These könnte durch das Alter der Personen auf Intensiv in den verschiedenen Ländern untermauert werden.

Aber da wird es wohl keine "einfachen" Zahlen geben...

Das könnte man zynisch so interpretieren, daß in anderen Ländern die Alten- und Pflegeheime bereits coronamäßig "ausgeräumt" sind, so daß jetzt dort die Todeszahlen heruntergehen können und die Intensivstationen entlastet bleiben, während bei uns die Heime kontinuierlich weiter dran sind mit Todesfällen und Intensivpatienten.

Die Entwicklung ist im übrigen afaik in Bayern nicht nur im Münchner Umland allmählich kritisch. Das Uniklinikum Augsburg verlegt auch schon seit Mitte November Patienten nach außen.

 

[Jan Tenner]

Alles nicht ganz von der Hand zu weisen:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-wir-haben-uns-den-lockdown-redlich-verdient-kommentar-a-41252d4b-baf8-4d11-bd07-ae97312803a0

 

[Tobi-DE]

Wenn man bei der Durchführung und Auswertung der Tests Symptomatik und Infektiösität berücksichtigen und die Tests standardisieren würde, wäre immerhin ein erster Schritt getan. Dann hätte man eine bessere Grundlage um die Entwicklung zu beurteilen. Dann könnte man sich auf die Menschen konzentrieren, die wirklich erkanken oder andere anstecken können und würde nicht die Zeit mit der Kontaktverfolgung von Menschen vergeuden, die jetzt positiv getestet werden, deren Kontakt mit Corona aber bereits Wochen zurück liegt. Auch würden Patienten, die "positiv" auf Corona getestet, aber weder daran erkrankt noch infektiös sind, Krankenhäuser weniger belasten, wenn ein standardisierter Test hierzu eine klare Aussage geben würde.

Wir haben eines der teuersten Gesundheitssysteme der Welt. Corona legt nun schonungslos offen, was die Politik in den letzten Jahrzehnten in Kliniken und Gesundheitsämtern vergeigt hat. (...)

Was meinst Du mit 'standardisiert'? Standardisierter als auf Gen-Abschnitte hin untersuchen geht wohl kaum.

Oder meinst Du, dass zum Testergebnis noch Daten wie Symptome, Zyklen etc erfasst werden sollten?

Im Übrigen ist es doch genau das Problem, dass auch asymptotische Infizierte ansteckend sein können.

Ähnliches Problem bei HIV: Infiziert heißt nicht krank, aber ggfs. ansteckend. Da läuft doch auch keiner der vernünftig ist rum und tönt, man kann ruhig auf Schutz verzichten, solange der Partner nicht erkrankt ist.

Auch glaube ich nicht, dass Patienten, die zwar positiv getestet aber asymptomatisch sind die Krankenhäuser belasten.

Und ja, unser Gesundheitssystem ist sehr teuer und nicht perfekt, da wird man ran müssen.

 

[Tiob]

Alles nicht ganz von der Hand zu weisen:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-wir-haben-uns-den-lockdown-redlich-verdient-kommentar-a-41252d4b-baf8-4d11-bd07-ae97312803a0

Das sagt sich so leicht. Der Konsum in der Vorweihnachtszeit ist extrem wichtig für unsere Wirtschaft. Daran hängen Millionen von Existenzen und damit unsere ganze Gesellschaft. Ich will damit nicht sagen "Wirtschaft über Menschenleben" aber das ist eine Abwägungssache und eine ganz schwere Entscheidung. Die Politik wollte einerseits das Weihnachtsgeschäft ermöglichen und andererseits das Virus eindämmen. Dass das scheinbar nur mäßig gut klappt konnte man nicht voraussehen.

 

[Pancho]

Ich will damit nicht sagen "Wirtschaft über Menschenleben" aber das ist eine Abwägungssache und eine ganz schwere Entscheidung.

Das ist eine ganz leichte Entscheidung. Es ist inzwischen immer klarer, dass es da keinen Zielkonflikt gibt. Möglichst entschiedene Bekämpfung der Pandemie ist das Optimum für den Schutz von Menschenleben und Gesamt-Schadensminimierung der Wirtschaft.

Hatten wir in diesem Thread schon öfter.

Das Problem ist, dass die Leute meutern würden.

Wer’s nicht glaubt, schaue nach Wuhan. Wobei ich um keinen Preis eine Diktatur wie in China möchte, die Maßnahmen natürlich mit Gewalt rücksichtslos durchdrücken kann.

Edit:
Wer das Virus schnell drückt, mach sogar fett Kasse.

Während die Volkswirtschaften in weiten Teilen der Welt noch voll mit den Auswirkungen der Corona-Pandemie beschäftigt sind, dürfte es China gelingen, seine Ausgangslage immer weiter zu verbessern: Das bevölkerungsreichste Land der Welt hat das Coronavirus nach eigener Darstellung seit Sommer weitestgehend im Griff und vermeldet nur noch vereinzelte Infektionen.

Quelle:
https://www.dw.com/de/nach-corona-krise-china-vermeldet-exportboom/a-55842406

 

[NeusserGletscher]

Was meinst Du mit 'standardisiert'?

Herr Wieler vom RKI äußerte vor ein paar Wochen in einer PK, dass RKI arbeite seit geraumer Zeit an einer Standardisierung, bei der u.a. die Labore die Zahl der ct-Zyklen mit übermitteln sollen, um daraus Rückschlüsse auf die Infektiösität zu ziehen. [ZDF Morgenmagazin, ab 1:20]

 

[molotov]

Ich will damit nicht sagen "Wirtschaft über Menschenleben" aber das ist eine Abwägungssache und eine ganz schwere Entscheidung.

Das ist eine ganz leichte Entscheidung. Es ist inzwischen immer klarer, dass es da keinen Zielkonflikt gibt. Möglichst entschiedene Bekämpfung der Pandemie ist das Optimum für den Schutz von Menschenleben und Gesamt-Schadensminimierung der Wirtschaft.

Hatten wir in diesem Thread schon öfter.

Das Problem ist, dass die Leute meutern würden.

Wer’s nicht glaubt, schaue nach Wuhan. Wobei ich um keinen Preis eine Diktatur wie in China möchte, die Maßnahmen natürlich mit Gewalt rücksichtslos durchdrücken kann.

Edit:
Wer das Virus schnell drückt, mach sogar fett Kasse.

Während die Volkswirtschaften in weiten Teilen der Welt noch voll mit den Auswirkungen der Corona-Pandemie beschäftigt sind, dürfte es China gelingen, seine Ausgangslage immer weiter zu verbessern: Das bevölkerungsreichste Land der Welt hat das Coronavirus nach eigener Darstellung seit Sommer weitestgehend im Griff und vermeldet nur noch vereinzelte Infektionen.

Quelle:
https://www.dw.com/de/nach-corona-krise-china-vermeldet-exportboom/a-55842406

mag ja alles sein, aber das gilt halt nur für die Gesamtwirtschaft, nicht für die einzelnen Akteure, die es momentan knüppelhart trifft.

zum meutern: das passiert doch längst, halt sehr subtil. Und deswegen ändert auch ein harter lockdown nix, so schade das sein mag. Vor allem auch deswegen nicht, weil viele nicht mehr daran glauben, dass es zeitlich begrenzt ist. sieht man ja jetzt.... angeblich klare Regeln (Weihnachten und Silvester) werden kaum verabschiedet wieder verschärft und massiv verlängert. Das mag rational geboten sein, aber rational ist halt nicht alles. Und auch deswegen sucht jeder einzelne nach Schlupflöchern und tut genau das was noch erlaubt ist, und viele wahrscheinlich auch ein bisschen mehr.

 

[spinne08]

Alles nicht ganz von der Hand zu weisen:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-wir-haben-uns-den-lockdown-redlich-verdient-kommentar-a-41252d4b-baf8-4d11-bd07-ae97312803a0

Das sagt sich so leicht. Der Konsum in der Vorweihnachtszeit ist extrem wichtig für unsere Wirtschaft. Daran hängen Millionen von Existenzen und damit unsere ganze Gesellschaft. Ich will damit nicht sagen "Wirtschaft über Menschenleben" aber das ist eine Abwägungssache und eine ganz schwere Entscheidung. Die Politik wollte einerseits das Weihnachtsgeschäft ermöglichen und andererseits das Virus eindämmen. Dass das scheinbar nur mäßig gut klappt konnte man nicht voraussehen.

Das konnte man mit etwas Verstand und der Erfahrungen aus dem Frühjahr vorhersehen. Wohin sollte denn das Virus verschwinden? Genauso wird es 2021 sein. Erst harter Lockdown, die Zahlen runter bringen und danach? Wenn man wieder langsam hoch fährt, fängt das Spiel wieder an. Es fehlt eine klare Perspektive, wie man mit Corona umgeht.

 

[Pancho]

mag ja alles sein, aber das gilt halt nur für die Gesamtwirtschaft, nicht für die einzelnen Akteure, die es momentan knüppelhart trifft.

zum meutern: das passiert doch längst, halt sehr subtil. Und deswegen ändert auch ein harter lockdown nix, so schade das sein mag. Vor allem auch deswegen nicht, weil viele nicht mehr daran glauben, dass es zeitlich begrenzt ist. sieht man ja jetzt.... angeblich klare Regeln (Weihnachten und Silvester) werden kaum verabschiedet wieder verschärft und massiv verlängert. Das mag rational geboten sein, aber rational ist halt nicht alles. Und auch deswegen sucht jeder einzelne nach Schlupflöchern und tut genau das was noch erlaubt ist, und viele wahrscheinlich auch ein bisschen mehr.

Das große Mißverständnis ist immer meiner Meinung nach:

Die Regeln, die langfristige Strategie, das diktiert das Virus. Verhandel das mit dem.

Die einzige verlässliche Strategie, die auch durchgehalten werden kann, wäre ein harter Lockdown bis zur weitergehenden Unterdrückung der Infektionen. (Wuhan-Style)

Wer will das...?

Für die besonders hart betroffenen ist natürlich ein solidarischer Ausgleich anzustreben...

 

[baeckerbursch]

Und dann geht's wieder von vorn los.....

 

[Pancho]

Das kann sein, man hat aber gute Chancen, das dann unter Kontrolle zu halten, wenn man wach bleibt und keine Zeit verplempert, sich nicht belügt, dass alles rum ist, oder irgendwelchen Querdenkern erklären muss, dass in Schweden noch keine Herdenimmunität ist.

 

[GIFWilli59]

Das große Mißverständnis ist immer meiner Meinung nach:

Die Regeln, die langfristige Strategie, das diktiert das Virus. Verhandel das mit dem.

Denke ich

Die einzige verlässliche Strategie, die auch durchgehalten werden kann, wäre ein harter Lockdown bis zur weitergehenden Unterdrückung der Infektionen. (Wuhan-Style)

Wer will das...?

Oder man überlegt sich doch noch mal, ob der Tod nicht zum Leben dazugehört und man die ganzen Kennzahlen aus dem Fokus rückt und abgesehen von einigen Hygienemaßnahmen alles laufen lässt. Das kann natürlich auch nach hinten losgehen und ist moralisch etwas zweifelhaft.

 

[Pancho]

Kann halt, wenn es schief läuft, ein ganzes Land zu Bergamo 2.0 machen und dann gute Nacht... ich weiß es nicht, aber das Risiko erscheint mir verdammt hoch. Und das wäre auch wirtschaftlich eine Katastrophe, von der man sich nicht mehr schnell erholen kann.